作为Evolve Ventures and Foundation创始人、知名投资人，邵亦波无论是对中美现代公司体制还是商业运作模式都有着深刻的理解。在与腾讯研究院的对谈中，他介绍了美国公司在「科技向善」方面的一些经验与实践，并探讨了企业家在其中应当扮演的角色。

以下是访谈全文：

腾讯研究院：您怎么理解科技向善？

邵亦波：先说企业向善，再谈科技向善。首先，企业在现代社会中起到的作用比几十年前要大很多，它应该是目前全世界最为重要的实体之一。但最近三十年，股东利益最大化成为企业经营最主要的一个目标，甚至是唯一的目标。这种转变造成了很多不好的社会影响，因为股东利益最大化并不代表社会利益最大化。深入考察当下大多数企业的出发点，你会发现它们并不是在造福人类而是为股东创造利益。

在美国，有一些人已经开始注意到这个问题。最近十年有三种公司形式相继出现，目的就是为了改变这个状况。

一类是公共利益公司（PublicBenefit Corporation，以下简称PBC），PBC鼓励公司在制定决策时，除股东外还考虑多个利益相关者（如社会、工人、社区和环境）的利益。当优先考虑的是「公共利益」而非直接股东利益时，PBC公司董事可以受到保护，在一些情况下可以被免于被股东起诉。截至2018年，美国共有31个州可以接受PBC公司的注册，在册公司数量超过4000家，其中不乏Kickstarter和This AmericanLife这样的知名品牌。

另一类叫作B Corporation（共益企业）。B Corp认证（或称为B Lab认证）是由全球非营利机构B Lab为营利公司颁发的私人认证，认证企业需要通过系列在线评估并达到最低分数线才能获得机构认证，评估主要涵盖对社会及环境的影响力等维度。认证企业需要将B Labs要求的企业主对股东的相关承诺纳入公司内部章程。如需维持认证身份，企业需要缴纳数额为500到50000美金的年费，同时，B Lab每年还会对10%左右的认证企业进行抽查监督。截止2016年，全球50个国家130个行业共计1863家营利企业已获得BCorp认证。

此外，还有一类公司形式是社会型企业（social enterprise），主要从事的是公益性事业。它通过市场机制来调动社会力量，其法人身份可以是营利性质的，也可以是非营利性质的，表现形式也可能是共同合作模式、成熟的组织构架、非独立实体、社会商业或慈善组织。目前，美国很多企业都宣称自己是社会型企业。

腾讯研究院：您认为现有的企业履行社会责任或从事公益活动，与「科技向善」有什么区别？

邵亦波：如果企业的整体目标是向善，可能会更好地解决一些问题；但如果是一只手在抓经济利益，另一只手在做社会善事，效果就不会太好。就像Facebook，目前很多研究发现如果过度或过早使用社交网络，对使用者的心理健康会造成一定负面影响，比如青少年的忧郁症和焦虑症就可能与过度使用社交网络存在一定关系。扎克伯格在公开场合对此不太承认，但与此同时，他又捐了很多钱给医院，我想说的是，如果他愿意改变Facebook的一些设计，对人类健康的帮助可能远远比捐助医院大。

另外，有些大企业家捐助孤儿院，当然是好事，但他们对几十万的员工并不体恤，其实向善可以从身边、从企业内做起。从深层次看，在身边、企业内向善其实比捐钱困难得多，因为对企业主而言，无论是赚钱和捐钱操作都相对容易，并且会让人崇敬，使股东满意；相反，公司向善很可能导致股票表现糟糕，而做公益也鲜少有人指责，权衡之下就很少会有人做这样的「傻事」。要做到真正的企业向善，需要企业家自身的修炼，需要他或她有更多的智慧和爱心，包括真正的爱自己，不依赖外在的赞许。

腾讯研究院：除了了解自身带来的问题之外，科技向善如何引导科技为社会带来更多福祉？

邵亦波：确实，科技是一把双刃剑。企业可以用科技真正造福人类，提升人类内心的幸福感，加强内心的感受。硅谷现在也有一小部分人在做这个，比较有代表性的是一个组织Transformative Technology Conference，创始人NicholBradford是原动视暴雪高管，曾经将《魔兽世界》引入中国。有一次她参加了一场为期七天的冥想活动，后来就离开了公司，去从事这个全新的事业。这个组织每年会把几百个有相同愿景的创业者聚集在一起，帮助他们起步。 

另一个实例是ParentLab。父母教育对孩子一辈子幸福的影响是巨大的，但家长其实对育儿这件事并不是太了解，很多关于小孩大脑和心理成长的基础知识都不知道。开车需要考驾照，育儿反而不需任何学习和准备，结果是家长身心交瘁，而孩子在成长过程中也受到很多有形和无形的伤害。Parent Lab花了两年时间系统性地采集和整理了育儿知识，每个年龄段涵盖20多个课题（比如家长如何处理6岁小孩和手机、iPad的关系等），通过开发一些产品普及这些知识，也在准备中文的产品。

腾讯研究院：您觉目前国内外大型科技公司实践科技向善时，最大的障碍有哪些？

邵亦波：我觉得首先是一个结构上的问题，现在我们的社会衡量一家公司的价值，基本上是取决于公司的预期利润。如果采用这样的估值方法，那公司的价值就与其社会贡献并没有太多的联系。

举个简单的例子，两个设计者共同设计一款社交软件，其中一个设计者比较关心这个产品是否能真正给用户带来好处，他设计时并不着重考虑让用户每天使用他的产品，而是更注重于建立一些长久的、有意义的和深层次的人与人的连接；而另一个设计师的想法是，我们就做一个比较浅薄的社交媒体，最大限度地提高用户的使用时间，让用户天天刷屏。相比较而言，后一种设计思路很有可能会比前者吸引更多用户，带来更多的广告收入，再提供一些容易使人成瘾的游戏与服务，那这个产品的利润也就更好了。

但我就不想做前一种产品，我想帮助用户建立线下的、更深层次的连接。虽然线上会有一些吸引用户的设计，但是也不需要每天、每一小时甚至每一分钟都要用户使用产品，而且在挑选游戏时，也会倾向于挑选一些不太容易让人上瘾的游戏，甚至是可能对身心健康比较有好处的游戏。这种产品会更多地造福于社会，但在现有经济环境里，第二种产品可能会获取更多的利润，更加容易得到VC（风险投资）的支持，上市企业估值也会更高，几年过后，它会在市场竞争中获得胜利。

总体来看，问题的本质是资本市场对企业价值的定义——根据公司赚钱多还是少来决定价值——所造成的必然结果。

但是在某种程度上，我觉得我们是可以去做一些调整的。例如近几代苹果手机提供了「屏幕时间」的功能，用户可以评估自己的使用时间。Google现在也在Android上推出了类似的软件，Google的前员工 Tristan Harris 还专门创立了Time Well Spent组织推动整个行业和全球这样做。

我觉得应该推动科技向善，但是要根本解决问题——我们衡量一家公司是否成功主要还是看创造的经济价值而不是社会价值，所以科技向善成为普遍的行动指南还有很长的路要走。

腾讯研究院：科技向善是否能成为企业的竞争力？社会价值与商业价值是否可能一致？

邵亦波：我觉得二者有些地方是有重合的，在一些情况下，做向善的事情，能够帮助公司更好地实现商业目标。比如说一个社交媒体提倡做「干净」的产品，页面内没有很多广告，因此用户会获取更舒适的体验，同时增加产品的使用频次。从这个角度出发，用户的使用粘度以及对产品的喜爱度可能会更高，这对企业也是有益的。在这种情况下，向善的结果和公司的商业目标可能是一致的。

但有时也会存在不一致的情况，例如之前提到的社交产品设计的例子，所以我觉得不能一概而论。从更深层次看，这其实关乎到我们每个人是否能够做出最好的选择。一个用户选择使用这个产品，购买这个服务，就意味着这个产品或服务对他来说是有益的么？答案是不确定的。即使有很多时候我们做的决定对自己是好的，但是往往也有很多时候并不如此。我们的身体是经历几百万年进化过来的，有很多生物上的反应其实对我们是无益的，比如吃糖。在猿人时代，我们的种族很少能碰到糖，一旦碰到就要大量摄取，这是当时的最佳策略，这一身体反应一直保留到今天。我的意思是，我们的生理反应并不一定代表最佳选择。

从底层逻辑向上推演，其实我们今天做的大多数决定对自己而言是不太好的，包括一直使用手机，开车时的路怒情绪以及暴力教训自己的小孩等等，这些决定并不利于自身长久的幸福。

在科技领域，一些企业雇佣了大量的程序员和科学家，去发现和利用这些古老的生理机制，比如很多产品是在利用人脑的多巴胺机制，它们与吸毒调动的是同一个机制。

关键在于，你不能说被人们需要的就是好产品、好企业，如果是对社会有意义的企业，它所考虑的是我如何能够通过对每个用户的了解，推动他们去做一些对自我身心有意义的事情。要做到这件事，需要企业家有更多的智慧和爱心。

腾讯研究院：科技向善的突破点在哪里？

邵亦波：科技企业的员工会成为科技向善的一个撬动点。以前，科技行业中的大多数员工都是为自己所处的公司与行业所自豪的。当他觉得这个公司是造福于人类的时候，他愿意去为这个公司去奋斗、去创造。

对于高科技企业来说，人才是它最重要的财富，如果员工系统性地对公司或行业失去敬仰，这将对整个公司抑或是整个行业造成非常大的动荡。

另一方面，公司最高层决策者也需要谨慎思考、界定自己的人生目标。因为许多人对身价、排名还是十分看重的，他们的人生目标是一定要做世界上最有钱的人，要在财富榜上排到第几位等等。但对有些富豪来说，他可能已经很有钱了，有更多的钱不再有太大意义。这个时候他有机会做出一个「向善」的决定，但这需要很大的决心、毅力和智慧。

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