[主持人]:各位嘉宾，各位网友，大家下午好，欢迎出席人民网IP沙龙，首先介绍一下今天出席IP沙龙的嘉宾，他们是：北京大学法学院教授张平，中国音乐著作权协会副总干事刘平，盛峰律所主任律师于国富。今天来到现场嘉宾还有文著协张洪波、郝雅茹，美国电影协会王珊、彭玮，国际唱片业协会的靳文娟、北京鸟人音乐艺术推广有限公司周亚平、当当网的袁冰、腾讯科技司晓以及来自北大的程艳、吕磊、陈?茵 、胡莹。欢迎大家的到来。font> [14:13]
[主持人]:今天我们讨论的主题是保护版权方面的话题，我们知道中国知识产权的保护意识一直很薄弱，尤其对著作权保护这块更加薄弱。有一位作家曾经跟我说过他在北京做签售会，新书第一天发行，盗版就在河北石家庄已经上市了，可见盗版的速度很快。随着互联网的发展，盗版的速度更快，范围也更广了。我们也注意到有一种观点谈到宣称互联网的精神就是免费和共享，我不知道对这样一种观点张老师是如何理解的呢？font> [14:15]
[张平]:我觉得从现实来看，提倡免费共享的企业都发展起来，大家有这个共识吧，不论从美国还是国外以及一直到中国，共享也是互联网的消费者所追求的一个兴趣点，大家上网是为了获得信息，分享他人的信息。从近期，不仅要分享别人存在的信息，还要自己进行交换，互联网还有另外一个特点就是交互，交互、共享和免费。随着互联网经济商业化的发展，我们看到有更多版权的信息和作品的传播，可能免费是要进行一下分化，有一部分进行免费，也开始有很多属于有偿使用。 [14:16]
[张平]:我们也看到商业化的模式是百花齐放，所以也有分享、也有共享的，也有透过封闭的空间来传播信息。 [14:16]
[主持人]:随着互联网的发展，对音乐著作版权的冲击是很大，请问嘉宾刘平，在音乐著作权的影响有哪些呢？ [14:17]
[刘平]:刚才你也讲了，互联网我也赞成共享和交互是它的天然属性，但我不认为免费是互联网时代的一个天然属性。拿音乐来说，尽管现在互联网可以使无数网友免费获得任何音乐，但是这样的时代只能流行一时，不能流行一世。否则的话，作为权利人的层面，长期的在别的使用者，在如此多的商业者传播别人音乐作品并获得经济收益的前提下，作为原创阶层，作为权利人阶层，他的创作动力就会丧失，不利于产业两方的利益平衡。这是我对互联网的看法。所谓的免费，应该是在特定条件下或者合理合法的共享才是一个必由之路。 [14:17]
[主持人]:互联网的侵权行为对音乐著作权领域，对音乐产业有哪些影响呢？ [14:19]
[刘平]:最大的影响，就是导致唱片公司、原唱作者的权益被日益边缘化了，也就是说过去原创作者阶层和邻接权人，包括唱片公司著作权人阶层，面临的是传统时代的盗版侵权之害，无非是面临有形复制载体的侵权危害，如果网友获得了互联网这样的工具，使得所有人都可以立即的把自己变成一个盗版商，互联网发展使得每个人基本上赋予了他成为盗版侵权园地的一个技术门槛，赋予它进入这个门槛的能力，导致维权的难度进一步加大。本来可以给著作权人带来能收益的各类作品在网络上被无偿的传播，网络使用者、网络公司，包括电信服务商可以得到拥有的利益，包括广告费、电信服务费，但是唯独这些网络商人所传播的这些内容，包括音乐作品、影视作品和文字作品，他们这些创作者在商业传播中得不到任何利益，这是我们必须要采取措施着力改变的，否则经营形式就是一种涸泽而渔、焚林而猎的经营方式，是不长久的。 [14:19]
[主持人]:于律师，您代理过很多互联网上侵犯版权的案件，您简单介绍一下一些常见的在互联网侵犯版权的方式都包括哪些？还有在前一段百度曾经发生过一些纠纷，有一个词经常在各大媒体涌现出来叫“避风港原则”，对于这样的原则，请教您一下，应该怎样去理解？ [14:20]
[于国富]:主要有几种情况，一般来讲，作为《著作权法》规定，如果是未经授权的商业性使用他人的作品，侵犯他人作品的著作权的，这种权利体现在各种作品上，比如影视作品、文字作品、音乐作品等等，著作权法所保护的作品种类相当的多。从网络角度来看，主要分成两种情况，一种情况是作为网站，它自己上传了他人受著作权法保护的内容和作品，这种情况属于直接侵权。网站作为内容提供商，他应该对自己的使用具有合法授权来举证。如果无法举证，承担侵权责任，应该说司法界以及包括学界都取得共识的。现在我们讨论的比较多的是另外一种情况，作为互联网服务提供商的比如搜索引擎、论坛、博客，互联网服务提供商的用户上传了某一个受著作权法保护的作品，这时候互联网服务提供商的责任如何界定？如果未经权利人许可上传的作品，给权利人带来一定的损害，这个后果由谁来承担？到底由具体的上传人来承担还是由网络平台承担？这是目前讨论比较多激烈的。这个原则最早不是我们国家的产物，最早是在美国数字签约版权法案出现的原则。所谓避风港是比较形象的称谓。在互联网发展初期，网络能够存储和传播的作品要比传统的渠道容量大得多，速度快得多，与此同时给网络提供商带来的法律风险也大得多，就好比一艘船航行在海上，可能会遇到海啸和大的风浪，这个时候怎么办呢？法律上为它设定一个避风港，在你符合某种免责条件的时候，可以进入到避风港免予赔偿责任，这是避风港原则。在我们国家立法来讲是信息网络传播权保护条例，这个条例规定了提供网络链接、搜索服务、网络信息存储，这些公司他们在某种条件之下可以进入避风港免予赔偿。 [14:20]
[主持人]:张老师，对避风港原则现在在我们国家也存在一些争议，您是如何看待这个原则和规定的？ [14:21]
[张平]:避风港这个原则争议的不是很多，主要是说在避风港的适用上，在司法这个层面上，包括适用的像通知删除义务，通知到什么程度，以及明知、应知、知道这三个词怎样理解。明知还好说，应知是应当知道，有什么样注意义务，因为互联网服务商实际上也是一家企业，如果他尽到过高注意义务，可能会充当工商和警察的角色，他看到路见不平或者认为有问题就自己采取措施，问题是能不能给他这么高审查的权力。如果他不去注意和不去审查，就会纵容这些侵权现象，比如交互式，他自己有参与管理，自己编辑、加工、管理，这个他可能应当知道。但有些属于交互式平台。刚才说的另外一种侵权就是利用交互软件构成侵权就比较复杂，他提供一个空间、平台或者提供一个工具，让他尽到一个合理的注意义务，这是有争执的。确实影响比较大的这些案件当中，比如社会影响比较大，可能侵权情节比较严重的情况，希望服务商应该尽到很强大的事先审查的义务，不用通知你，你就应该知道这些作品都是非法的传播。 [14:26]
[张平]:另外一些观点，要严格按照法律现有的规定，应该通知我，而且必须通知到具体的URL地址上，要给我非常准确的信息。大家知道互联网有一个特点，我可能今天提供一批通知，给你一批地址，他可能删掉了，第二天又出现了一批，这边删掉了，那边又起来了，因为有不断最终的用户或者消费者或者我们的网民在不断的上传这些东西，在这种情况之下，是不是就有一种观点提出来，避风港这个责任应该给谁呢？给服务商了，让他适用的时候更加严格和苛刻一些。我们看到避风港原则不是某一个企业，也不是某一个案件的问题，它应该是一个产业的问题，也不是一个国家的问题。如果要去解决，可能全世界都得重新考虑。现在web在做一个推动，认为互联网的版权问题已经非常突出了，如何找到解决方案，不断的去设立更严格的责任，设置更多的权利或者设置更多的限制，或者设置更多的避风港，还是透过另外一种渠道，大家顺应这样互联网的发展趋势，利用这样的基础平台达成供应，现在提倡叫蓝天计划。 [14:27]
[主持人]:最高法院前一段也谈到可能对司法解释做出一些新的解释，对避风港原则有一些新的解释。问一下于律师，对这方面您有哪些预测？ [14:27]
[于国富]:我觉得作为避风港原则来讲，刚才张教授也提到了本身大家没有争议，只是在具体适用的角度上如何适用，如何认定互联网服务提供商有没有尽到自己必要的注意义务，这是下一步要更加完善的。比如我们把互联网服务提供商的注意义务做更清晰的表述，还是把分析标准做更加明确的界定等等。甚至之前经常采取的标准，是最高人民法院所提到的，从技术上可行，从经济上可能，是什么意思呢？在考量互联网内容服务商，对用户上传的内容侵犯了权利人的权利，考量一下这个事首先存在了，考量一下他是否尽到注意义务，能否提前避免，从技术上来讲能否提前避免？从经济上有没有可能避免？比如浩瀚、庞杂的信息库里面，有一两篇东西，可能是侵权的，而你去找到它，鉴别它的权利属性，并且制止这种行为，要耗费不可能的技术能力和经济能力的话，从法律上来讲，我们不能赋予互联网服务提供商这么大的责任。如果在网上稍微留神就看到有问题，必要的注意义务就没有做到。归纳一下，避风港原则我认为应该是坚持的，具体适用的宽严程度，随着互联网的发展，随着与时俱进的分析，可能会对它的宽严适用有所明确。 [14:29]
[主持人]:今天来到现场还有很多权利人代表，我想对于网络运营商应该承担什么样的责任，权利人可能也有一些观点，我们看哪一位先谈一谈。 [14:32]
[张洪波]:实际上关于网络服务提供商应该尽到什么样的注意义务，我们专家、律师都有很多精彩的论述。对于权利人来讲，依照法律的相关规定探讨这些问题，刚才于律师和张平老师、刘平都介绍了，避风港原则到底是什么样的状态？在法律里面，信息网络传播权保护条例自从2006年施行以来，法律没有明确这几个字，但在法律条文中有一些规定。比如23条还是24条，但是我们作为权利人来讲，我们遇到作品在网络上传播遭到侵权的情况下，比方说百度文库这样的案子，我们怎样去理解避风港原则。双方在争执，百度认为符合法律规定，我不知道，也没有合理理由知道网友上传作品是侵权的，我不知道网友上传的作品是文著协会的作品，我们也不知道，他就认为我适用避风港原则，不承担侵权责任，同时也不承担赔偿责任，也是百度一直坚称，我们了解到一些专家也是这样的观点。 [14:33]
[张洪波]:但是从权利人角度来讲，我们作为权利人组织，代表这些权利人在互联网环境下推广作品，在法律层面上应该从两个方面理解，一个方面法律层面，比如23条规定，当你不知道或者没有合理理由知道网友上传作品是侵权的情况下，你不承担侵权和赔偿责任，还有一条规定，当网络服务提供商，明知或者应知网友上传的作品侵权情况下，有人说把两条混了，其实两条是有必然联系的，在这种情况下应该承担连带责任还是共同责任，这是要考虑的，这是法律规定。另外，作为权利人组织来讲，特别愿意从现实角度去考虑，百度文库如果不承认，没有法律问题可以。百度文库经过一年的运行，是否对权利人信息网络传播权和复制权造成大规模的伤害呢？是不是对于资源储存网站，国内有几百家资源储存网站，对公平合理存在、依法运营的网站是否存在不公平的竞争呢？一是对权利人造成大规模的伤害，还有就是对行业的不公平的垄断竞争，无论是政府机关还是产业界以及专家，这是应该考虑的问题。 [14:33]
[主持人]:张洪波谈到的观点非常好，他谈到百度文库大量的录入权利人的作品以后，造成了对权利人的伤害，有侵权、有侵害，就应该有人承担责任。这个责任如果运营商不承担的话，应该由谁承担呢？张平老师怎样理解呢？ [14:33]
[张平]:我们要考虑一个大的前提，关于分享平台或者分享软件所带来的版权侵权有特殊性。先以音乐分享网站来说，在百度文库之前可能音乐分享这块是非常严重的，包括像刘老师这边也都深有感触。P2P这种分享网站，把大量的有版权的作品在互联网上进行分享，实际上都是个人之间的分享，没有任何版权人这样一种权利的体现了。像音乐分享这块，本来软件开发是来源于美国，在美国一本书上也讲过，说音乐分享网站80%是侵权的，我当时看到这个结果的时候，我说我不同意。音乐分享网站百分之百是侵权的，原因是什么呢？假如甲有一个正版音乐，乙也有正版音乐，前提是正版，不是盗版，透过一个分享平台、分享软件，互相交互传播一次，就非法复制一次，在非法复制过程中未经授权了、未经权利人许可，权利人的利益就受到一次侵害，如果以这样的侵权为界定的话，音乐作品是百分之百的侵权，尤其是视频更是侵权了。 [14:36]
[张平]:看到文字这个地方，你的计算机里有一篇论文，我有一篇论文，互相邮箱传一下，没有人认为是侵权的。如果有一个网站设了分享平台，大家都往上面放，你把这篇论文放上去，我也放上去，我们在这个平台去交互，这个里面就会出现一些问题。有些是把自己的东西放上去了，那没有关系，你把别人的东西放上去就有问题。我们看一下百度文库和作家的事件当中，突出一点就是这些作家是很有名气的，是知名的专家。知名的专家，百度连这个都看不出来吗？大牌的作家，长篇的巨作，自己不可能放到网上去，应该想得到，你应该不让他们放到这个平台上去，应该删除，是他人放上去的。但是现在也有一种观点，可能百度自己在这个地方编辑、加工、管理，那是另当别论，如果真有证据百度这样做，百度是直接侵权。 [14:38]
[张平]:如果网友上去的，百度有注意的义务，落到你应知但没有主动删除，安全港不是说事先告诉你以后删除，而是应知的情况下应该删除，才落到安全港不赔偿。你应知的情况下也不删除，在中国法律上讲共同侵权，在美国的法律侧面叫经济侵权或者帮助侵权。这样一个概念，你提供了空间，你让大家在这个地方分享别人的东西是纵容这样的侵权。从名人或者知名的作家的权利被侵害，看起来应该是明显得知。我们也看到一些专家学者可能不是很有名，比如大学的老师的文章不是很有名，也在上面有，你应该注意到什么注意义务呢？百度是否也要查这些作品是他自己上去的，还是学生给他上去的呢？还是别人扫描上传去的呢？这批中间地带，有学术界的，还有科普类的。还有一类是草根的，比如博客、百度知道，对一个名词很想做一个解释，什么叫流行音乐，什么叫古典音乐，总有一批人去查，解释得非常专业，那些东西可能自己上去的，这些东西是否事先也要检查权利的来源和属性呢？ [14:38]
[张平]:可能要分很多层次来说，百度文库和群体作家的事件，我们看到大量的作品，也就是说那种最畅销的一些富人、名人的权利，在社会上他的声音比较强，所以从这开始突出出来。而后面一些草根的和中间灰色地带那些人的权利和作品就没有那么明显突出出来，但不意味着这个问题解决了，如果今天把群体作家解决了，就会有一种引导，引导这个行业或者产业更加规范的做。但是如果分享平台这个模式，商业模式是存在的，依然解决不了版权的授权等等这些问题。 [14:39]
[主持人]:张老师的作品是否在百度文库当中也有侵权呢？ [14:40]
[张平]:我的作品也有。我的书以前在数字图书馆上，但人的心态是不一样的，如果这些作家和名人，我的作品，我的价值就体现在这上面的，我既重视传播，更注重经济的回报和权利的尊重。安德鲁写的《长尾理论》里面，说大量的作品，哪些人的权利，权利主张也是很强烈的，但是灰色地带，比如科普类的、学术类的，包括教师，这些人认为我的东西就是要传播的，看得人越多越好，可能不太注重是不是给我上去了，未经我授权，没有给我回报，他可能更加注重署名权，你在传播的时候一定要把我的名字署上去，不能掐头去尾，把我的名字去掉，就是一篇干干的文章放上去了，这是不是我的观点压，你不能去乱修改，这类的权利人关注的权利点是不一样的。等到草根的作者，可能署名权也不太在乎，经济权利也不太在乎，更在乎的是什么呢？我就是一种参与，比如那些同仁的作品或者网民用的那些名字你根本都不知道，前期是一种参与。或者还有一类草根作者注重署名权、注重影响力，就是互联网的注意力经济。当影响力达到一定程度，我也出名了，变为名人了，又回到名人的队伍里要主张比较高的著作权的请求，要分成不同的层次。我们说互联网领域里面，我们看到那些产业发展起来的，是关注草根阶层那块，从早期免费到全体网民的参与，构筑了辉煌的互联网企业。现在互联网的企业开始关注一些名人了，要把大的作品、音乐这些东西拿到上面来做，一定要回归到原来版权的许可模式。 [14:41]
[主持人]:今天我们来了很多权利人，一是可以谈一谈自己的观点，也可以跟在场的嘉宾进行交流。谈到权利人维权的一些困惑，我知道有些权利人也表述过，他们曾经去维权，但遇到了很多困难。今天我们想请鸟人公司的周总谈一下他自己的困惑。 [14:41]
[周亚平]:我觉得是这样，互联网的精神主要是共享，至于免费，当然对平台是有好处了。但是对内容的提供商没有任何意义。互联网上，当它传播的是商品的话，是不可能免费的。但是其他的信息，有大量信息是免费的，是互联网上免费的信息占有很大的一个份额。但是，如果你传播的是商品，那是不能免费。我们是做音乐的，我们是唱片公司，我们是做音乐的录音，我们的音乐是要让用户来欣赏，这个东西实际上是作品或者是制品，同时它必然是一个产品，在我们眼里它就是一个产品。这个产品是有代价的，但是需要付费的。 [14:42]
[周亚平]:我觉得不管是避风港原则也好，还是其他的按照法律规定，面对这样有著作权内容的时候，它的原则就是应该要付费。虽然有避风港原则，但是我知道还有红旗原则，比如像音乐作品，我觉得音乐作品在互联网传播的话，避风港原则是不是适用？我所理解避风港原则主要是针对ISP，也就是网络服务商，针对于他们，作为ICP来讲肯定不适用于避风港原则的，不管什么情况下，你使用作品都要有严格的注意力，都要获得许可才能使用。作为一个技术或者其他网络服务商的话，在传播音乐作品的时候，比如像百度搜索引擎，我们在搜索关键词，搜索了MP3，全是音乐作品，用户在点击MP3的时候，出现的是百度提供播放器，出现的是百度提供的歌词，实际上并不是从第三者的网站上，从用户上这个界面上看，是来源于百度。 [14:44]
[周亚平]:所以，我觉得作为音乐内容，不管你有没有得到许可，即使提供搜索引擎的话，你也需要付费。法定许可应该在互联网上适用。你只要是音乐传播了，就要付费。因为毕竟是一个作品。我们作为音乐内容的生产者，我们觉得从互联网信息以后，对音乐来讲是灭顶之灾，以前可以卖盒带、卡带、CD这种有形的载体，这种商业模式也很简单，想听这个歌就买一张CD，一手钱一手货，唱片公司从销售当中得到回报。自从有了互联网以后，有了MP3，把音乐通过数字格式压缩得那么小，不管多远，在互联网平台瞬间可以把这个音乐上传去，当然音乐传播有一个很大好处，复制也变得很简单，一点鼠标就复制了。在这种情况下，所有的音乐传播都是免费的。 [14:46]
[周亚平]:音乐产品的属性也决定了它跟其他在互联网上传播的作品是不一样的，比如网络游戏，是借助于互联网时代发展起来的，为什么能发展起来？因为它的门槛非常高，它是在一个封闭的平台当中，它的技术手段对它的作品保护是非常有效的。这样的话，它就通过用户的年度来付费来实现盈利，而音乐不同，音乐门槛很低，尤其技术的发展，甚至我在家买一台电脑弄一点软件就可以作曲，现在音乐已经不是原来说要经过多少年的专业训练的音乐人的独家的专利了，是现在每一个人，只要喜欢音乐，就可以自己做一个录音传在互联网上，所以每年音乐作品产生海量的。 [14:46]
[周亚平]:音乐本身就是一个时间的艺术，你欣赏的艺术歌曲的时间很短，两三分钟、三四分钟，音乐属性决定了它在互联网上很难实行有效的保护，而且互联网的平台是开放的。 [14:48]
[周亚平]:我们所说的指的是在线，不是像手机无线的数字传播，无线的平台，运营商这个系统是封闭的，你要是在我这里消费，必然首先的条件是成为我的用户，必须买我的电话卡，才能成为我的用户之后才能消费我给你提供所有的服务。在互联网上是不同的，谁上任何一个网站，只要有免费的信息，全部可以下载下来。这个东西是往互联网上拷贝很简单，不是我们自己给它传输在网上。比如新的音乐出来以后，我们谈好以后就可以上传的。只要一家谈好以后就可以上传。依靠法律保护音乐作品，我认为是苍白无力的，现在法律根本保护不了，比如避风港原则，怎样执行？如果音乐作品被侵权了，要提供每一个链接的网址来提供，作为权利人来讲工作是海量的，几乎没法进行。 [14:50]
[周亚平]:本身传播音乐，作为互联网企业来说，不管得没得到许可就要付费，因为音乐作品有版权的，你付费就是你的义务。平台就希望免费，免费就有人气，他的广告商是通过人气来收广告。我们作为内容，我们不希望免费。通过维权的方式，包括通过诉讼，我们做音乐，在互联网上的维权几乎很少做，为什么很少做呢？因为通过诉讼也没戏。法律的各种因素非常的复杂，一个官司，这里面涉及到的问题，能不能赢还是一回事，这是第一条。就算对方的侵权事实成立，他应该承担民事赔偿责任，你说一首歌能赔多少钱，很少，根本还不够我们忙活半天的劳务费，还要给律师的代理费。 [14:50]
[周亚平]:在互联网上虽然这么严重的侵权，我们压根儿也不诉讼了，也没辙。所以音乐这个行业基本是快死了。我们有这个平台，也希望互联网的经营者能够尊重我们这些音乐从业人的劳动，我们不只是一个词曲作者，我们是制作录音的人，我们要请歌手，我们要请编曲，我们要去录音师，要请演奏员，他们在录音棚里熬着夜甚至一宿不睡觉，做出美好动听的歌声，让大家的感官很舒服，心里很愉悦，是不是需要尊重我们的劳动，是否需要给我们支付费用，否则这个行业怎样健康发展，这个行业怎样生存。从法律层面上，应该在互联网的传播上加大保护力度，而不是更多的站在另一方的角度考虑。这些年来，互联网的发展，互联网作为一个新媒体，很多利益已经照顾得可以了，现在该照顾照顾我们这边的利益了。 [14:52]
[主持人]:刚才周总谈了很多他自己的困惑，也谈到音乐和文字的保护，他希望有一个区分，甚至只要是音乐作品就应该付费。我想问一下于律师，您对他的观点有怎样的看法？ [14:53]
[于国富]:我有三个观点。第一个观点，有权利就要有救济，这是我们法律上的一个最基本原则。不管是词曲作者也好，还是录音制作者也好、唱片公司也好，你的权利受到侵犯，法律一定要给你救济。另外一个原则，我不同意刚才周总认为法律是苍白的、法律是无力的。作为律师的，我们是法律的信托，我们认为在权利受到侵犯之后，应该是拿起自己的法律武器，而不是说把法律放在一边，没有法律我们还依靠什么呢？刚才周总提到一点，只要是音乐作品，它的传输就应该付费，不管是互联网内容提供商也好，还是互联网服务提供商也好，这是周总良好的愿望，但还是要依靠法律。 [14:54]
[于国富]:作为律师来讲，据我所知，法律上不是这样规定的。信息网络传播保护条例并没有单独把音乐作品拿出来去单独的作规定，还是应该按照信息网络传播保护条例的法律规定来走。周总是老熟人了，我印象中在09年的时候，在北京市第一中级人民法院就曾经做过这方面的研究和讨论，当时我们也做过探讨，说明一点，我们法律，包括司法机关，他们对这个事也引起了重视，也在研究、分析如何去平衡各方的利益，如何解决矛盾冲突，这个还是要信任他的。 [14:54]
[于国富]:第三个观点，我认为网络是一个工具，无所谓好与坏，因为技术进步，不是想要它进步就进步，不想让它进步就不进步了，不管我们的主观意识是什么样的，技术进步就像滚滚车轮一样，是往前走的。包括我自己也是权利人之一，我也写过一些文章等等，现在要讨论的不是阻挡互联网的发展，而是讨论如何权利人去赶上这班车，去利用好互联网的工具，这方面刘老师可能更有发言权，我听说音著协这块已经和互联网提供商通过艰苦的谈判，已经取得了一定的合作上的进展。从这个角度来讲，也会给包括周总在内的音乐人以很好的鼓励，甚至包括有一次我和高晓松在酒驾之前沟通，他也是提到说和互联网服务提供商所达成的协议，他认为还是比较满意的，超出他自己原定目标的，作为词曲作者也好，还是作为音乐人也好，应该说他对于进步还是满意的。这块我估计刘老师更有发言权。 [14:56]
[主持人]:我们请刘老师谈谈。 [15:02]
[刘平]:网络条件下的各类作品的使用有一个很明显的特点，就是说它肯定一般情况下是海量使用，这是第一。第二，就海量使用行为的单次使用的商业价值而言普遍又不是很大，同时使用者面对权利人又数量非常巨大，而且权利人分布在五湖四海，甚至全球各地。如果按照著作权法传统意义上的先授权再付费、再使用的传统模式的话，就会导致一个很大的互联网公司使用上的不便，已经在我们国家互联网环境下早已成为一个历史，几乎是未经授权先行使用。怎样解决这个矛盾，瓶颈的问题。无论使用者商业规模多大，他没有能力跟几十万、上百万数量级的权利人一一通过授权谈判、对价签约付款之后才能取得使用权这样传统的授权模式，在网络条件下是很难实现的，也是不现实。这是第一。 [15:03]
[刘平]:第二，即便即便在技术条件能够许可说，网络公司有条件跟成万、成几十万、成上百万量级的海量著作权一一通过谈判授权签约来解决海量使用问题，作为使用者和网络公司来讲没有版权钻研能力来鉴别上门要求收费的权利人是不是真正的权利人，版权身份鉴别对于所有网络公司都是一个无法逾越的另外一个技术难题。如何解决这两个技术问题，我想现在音著协开创了这样一个模式。作为音乐词曲作品集团组织就音乐词曲作品而言，跟多年来在维权历史上的基础上跟百度经过很长时间的艰苦谈判开拓出一个网络授权的主渠道，我们希望这个主渠道能够整体大规模的解决我刚才说的海量使用的授权问题。 [15:03]
[刘平]:众所周知，著作人管理制度及管理的权利并不是包罗万象的，只针对个体著作权人难以通过个体行为行使的权利。如果从著作权管理的便捷程度这个角度来划分的话，著作权可以分为两类权利，一类是著作权人可以通过自己的行为行使权利，另外一类是作者通过个体行为难以行使的权利，比如说信息网络传播权，也就是网络上的复制、网络上的再播放这种行为。现在也被证明是著作权人个体，特别是音乐、文字这样一类海量著作权人难以通过个体民事行为得到有效妥善管理的著作权，最好的办法还是通过著作权集体管理制度来整体解决这方面权利人所面临的大面积的授权使用许可的问题。我们欣喜的看到，经过多年的维权努力，包括百度这样的门户网站，能够以自身的实际行动意识到自己所承担的法律责任，并采取切实的行动来引导产业界与权利人之间的一个利益平衡，我们著作权法律制度从这个重大事件中可以看得出来是一个有效的运作制度，而且保护程度是在不断完善的。 [15:04]
[主持人]:我刚才听到周总抱怨的时候，我感觉到他可能还有一个想法，他作为一个音乐的制作人，并不是作词作曲的著作权人，又不是表演者，对于他们的权利，在著作权当中是否处于一个边缘呢？ [15:08]
[张平]:关于录音、录像、制作者的权利，它是我们国家著作权法当中明确规定的叫与著作权有关的权益，在国际上通行把这一类的权利称为邻接权，是和合作权相关联的权利，这些权利尽管不是著作权，也在作品制作过程中产生一定利益和权益，法律是一般给予保护的。只不过是每一个国家把这种权利放在哪一部法律当中还是有区别的，中国把它放在著作权法里面，所以很多人认为实际上也是著作权的一个类别，有些国家认为不属于著作权人，属于邻接权，单独做立法，这产生什么问题呢？就是源和流的问题，作品的创作者权利是著作权，作品的传播者的权利就是邻接权，很多观点认为无传播则无权的体现。一个作者把作品创造出来，没有人跟你传播，放在抽屉里，放在家里面，或者随着现代社会的发展，你的能力越来越有限，一定要借助传播主体，广播电台、电视台、音乐录音录像制作者，包括表演团体、出版社等来传播这些作品，所以这些主体是一种投资行为，有大量的投资，这种投资也是在鼓励他去为作品的创作和传播做贡献，这是法律给予它一定的权利。在中国的著作权法里属于邻接权，邻接权的权项范围非常小，不像著作权，著作权人的著作权很多，精神权利、经济权利，一大堆。邻接权，最几种邻接权，可能是录音录像制作者的权利是最少的，表演者的权利比较多，因为表演者有人身的权利。 [15:08]
[张平]:广播电台、电视台也有很多权利，包括复制、发行以及自己录制的节目，录音录像制作者也有录制可以发行制作节目的权利，也可以禁止别人传播他录制的节目。我们考虑到其实著作权法本意最根本的是保护著作权人的利益，而传播者是给他另一个利益的体现，没有太多人身的权利，尽管一些光盘会署名，像一些唱片公司，但那种署名和著作权法的署名是不一样的。著作权法在实施过程当中，越来越遵从于促进产业的发展。所以，我们看到在国外著作权法应用比较好的国家，著作权人也都是这些文化公司，也都是这种产业集团，而很少像一部电影或者一首歌署上自己的名字，大部分是公司的行为。所以，我们看到在有一些情况之下，制作人，就是录音录像制作者合作权益已经竞合了，像港台一些文化公司，包括影视明星，加入不同的俱乐部、不同的公司，为什么呢？因为要建立一个产业或者团体来体现著作权的价值。 [15:08]
[张平]: 刚才周总说的另外一个问题，今天终于听到来自产业界自己的心声，希望著作权要扩大法定许可的范围。我记得张洪波先生也知道，99年的时候我们在接触数字图书馆这个问题的时候，我们就在提倡说能不能在互联网这个环境之下，法定许可范围扩大一些，比如对于他人作品善意使用或者规范使用，尊重别人署名权情况下，你的传播不经过事先的授权和谈判，付出的成本太高，同时这样也给经营者带来巨大的法律风险，要么不做，一做就有巨大审查义务和法律风险，我们希望扩大法定许可的范围。当时还是局限在文字，因为文字作品的海量许可很大。不过我们做了很多提案和设想，最后发现此路不通。原因是什么呢？原因是法定许可制度本身在国际上特别是发达国家非常的不认可，认为著作权人的权利是绝对至高无上的，未经我授权不得随意去给我传播，必须事先跟我谈判。如果法定许可开了这个口子太大，认为著作权人的利益保证不了。所以，我们后来就想，既然法律许可不敢开那么大口，我们算了，中国现在有五类是法定许可的情况还在受到指责，比如教材里面，编写教材，利用别人短小的作品放在里面不用许可，美国人一直给我们施加压力，中国人的作品愿意法定许可可以放进去，编辑的一些英文教材，把英文的文章放里面可以吗？不可以的。所以在这个领域里还是不断的有一些压力。我们现在又看到继文字作品之后，音乐作品又是大量传播的东西，就像刚才刘老师所说的，一家一家去谈判，社会管理成本增加，经营者的风险增加，权利人即使有时候也是有矛盾的心态，包括周总提到随着互联网技术的发展，盗版和被侵权的机率增加了，同时权利人主张权利的困难也增加了，另外一方面权利人创作的成本也降低了，权利人希望自己的东西更快、更广泛的传播，是一个交互和互动的。 [15:10]
[张平]:在这个时候，我们特别希望来自产业界大家能够冷静的想一想，扩大法定许可给你带来的利和弊到底有多少。是说你变得不可控制，这个时候还不能扩大法定许可，如果说我不在乎控制不控制，只要你署了名，最后我有地方拿钱去，我有地方拿到回报，这就变成我们解决问题的思路是我们要寻求一个很好的收付费的平台，刘老师说和百度解决好了，集体管理机构作品这样一种授权，你还解决不了收付费的问题，怎么去分配，再进行下一步。我们一直在说法定许可开掉了，让渠道畅通了，但收付费的平台不健全，你是用点击率准确的来付费？还是用广告收入来付费？还是一次总付，因为我是名人，我的身价在那里摆着，不希望按照点击量，一次一毛钱，一次一块钱来授，也不希望用广告费来做，希望一次一百万卖给你，以后你怎么用都可以。我们看到有不同的收付费的模式，也不可能有一种解决方案。我们又回到那些大腕的作品，那些名人的东西就要一个一个的谈，当跟他谈好之后，他可能会说我一次授权给你后，在互联网上再有什么也不主张权利了，我们可以看到他的期望值也得到了。 [15:11]
[张平]:另外我们看到有一部分按照商业点击率或者广告收入来给你付费。我们当时提倡的互联网的免费精神叫什么呢？是说消费者或者网民是免费获得信息，但是版权人是有偿的，版权人是有收益的。版权人的收益是拿经营者的广告收入，因为最后是透过别人的作品在经营和盈利，它能够把广告的收入或者点击率的收入拿过来给版权人分配，至少能解决一大批的问题。接下来拿到这笔钱给谁，如果依然面对是海量作者，不可能一个一个的去收费，只能我把钱放在一个地方，你们这些人申请。申请的时候有一个认证，点击了多少，透过你的作品做了多少广告费的收入，然后再计费。可能未来要探讨的还有收付费的平台，还有方便快捷。除了一批网民是免费使用的，网民也愿意付低廉的费用来去获得，比如铃声，2块钱下载一首歌也可以接受，或者5块钱下载一部作品和小说，可不可以呢？也可以。如果付费模式很麻烦的时候就不干了。为什么手机可以呢？因为是一个封闭的平台，往往掌控在一个企业手里面，话费一扣，就把铃声的费用扣掉了，不会觉得很麻烦。 [15:12]
[张平]:未来互联网的付费问题，如果像淘宝网或者支付宝之类的东西很方便、很快捷，还很安全，估计收费，低价收费是可行的，高价收费也是可行的。就像奢侈品一样，愿意销售高清的东西，品质非常好的东西，可以愿意找VIP的网站作为会员来去享受。但是对于大多数互联网的用户，就是草根，可能依然是免费的。当他用这种免费的模式培育出一大批名家、名人的时候，可能那些人又纳入到名人的队伍里面，所以互联网的经济模式，大家看到《危机经济学》这本书说得非常之好，无论是互联网公司还是版权人，还是音乐人，你一定要看那本书，才知道顺应技术这样的平台，才能围绕自己发展起来，大家在这个地方是互相共赢合作，而不是打得一团混战。我们认为中国在前一段时间属于春秋战果时期，各路神仙在这方面打得热火朝天，其实国际上也是一样，每个国家这方面的诉讼非常之多，也都很困惑，找不到一个合理的渠道，所以大家才会冷静下来说我们终于还是得要互相遵循共赢的模式。我们现在看到这样一种ISP、ICP的模式，再过几年，三网合一之后，你会看到问题变得更复杂。如果看到云计算再普及下来，就会更复杂。因为到时候是哪一个服务商都找不到了，不知道你的作品是存在哪一片天空的云，可能这片云不在国内，在国际上。立法，我们也不可能把事先所有问题想好，法律是滞后的，我们看到有问题，才会进一步的修改。在这种情况下，我们才会有一种解决问题的办法。 [15:12]
[刘平]:我想多谈几句，关于网络传播是否免费的问题，我特别同意刚才张老师所说的，互联网公司不要把向网友免费和自己应该从它自己的经营成本中把版权成本作为必要经营成本列支这个免费两者混为一谈，这是两回事，是要高度强调的。现在网络公司有一个很明显的区别，打着网友免费的旗号，把自己的利益绑架在公众的利益头上，无论是否向网友收费，自己应该把你所传播作品的版权费支付给相应著作权人，这是作为必要经营成本，你应该也知道，这得到法律明确维护的，这点需要特别强调出来。 [15:13]
[主持人]:刚才张老师描绘了一个很好的蓝图，也是一个解决方案。在今天来的嘉宾，对这个方案是不是有一些不同的观点，或者持一些什么样的看法，今天也可以谈一谈。 [15:13]
[周亚平]:像张老师说的，他说的已经是商业模式了，不仅是法律层面的问题，也涉及到产业的商业模式。因为互联网开放和应用的多元，商业模式非常的复杂。如果是很简单的话，我们早就不用坐在这里讨论这个问题了。正因为现在很难实行有效保护，大家都在探讨互联网商业模式，张老师刚才说的是一个很美好的前景，但实现起来特别的复杂。首先一个很关键的问题，刚才张老师一开始说的那个，关于录音录像制作者在著作权法当中给予的权利，就那么仅仅的四条，其中有一条没有用，出租权没有用，就是复制、发行、出租和通过信息网络向公众传播，一共是四项权利。比著作权人所享有的17项，其中4项人身权利和13项财产权利，那是差得太远了。从立法来讲，倾向于保护自然著作权人。 [15:15]
[周亚平]:。实际上在目前完全市场经济化，而且科技飞速发展的、娱乐内容产业化的飞速发展的过程中，在立法上应该倾向于保护产业链这些企业的利益。我们觉得应该呼吁著作权法的修法当中，应该从权重上加强邻接权人的权利，最起码来说不能只是四项权利，广播权要不要给我们？因为你们听到任何音乐都是我们制作出来的，没有我们录音，那个词曲就是一个符号，没有意义，那是谱子，这是一张纸写的，没有任何意义。当然一个音乐完成一个音乐录音，涉及到著作权比较复杂，包括词、曲、演、录四方面的权利人，本身音乐著作权就很复杂。 [15:16]
[周亚平]:从行业正常的惯例来讲，录音制作者在这方面占的比重是比较高的。比如中国移动，我们给中国移动授权，它下载音乐铃声2块钱，这里头他要分开著作权分成的比例只占8%，可见实际上从行业来讲，音乐产品的投资商、传播者是应该重点保护的，没有他们，我们听不到好的音乐。好的音乐要靠我们制作出来，好的歌手要靠我们发现和培养。但是，受到伤害最深的、权利最少的就是录音制作者，有很多地方，别说我们没有权利去要钱，著作权人有权去要钱，我们录音制作者没有权利去要钱。而且现在复制发行没有意义了，我们弄一张CD卖不出去，全部到互联网下载了，所以复制发行有什么意义。整个邻接权是四项权利，前三项没有太大的商业价值，只剩下信息网络传播权，而信息网络传播权现在又很难行使，所以在这种情况下，首先立法层面上，我们应该呼吁应该保护音乐产业的内容提供商。 [15:17]
[周亚平]:另外，关于法定许可。法定许可在录音录像制作者在著作权当中是没有法定许可，只是著作权这个层面上，在制作录音制品的时候，没有声明有法定许可。法定许可是应该非常慎重，就是说当商业模式成熟的时候，也就是收费模式很成熟的时候，能拿到钱的时候，法定许可就OK。如果商业模式不成熟的时候就不能有法定许可，就更完蛋了。著作权管理制度应该发挥更大的作用，本身桥梁就是让海量的使用者和著作权人优化制作成本。相对平衡和解决这个矛盾目前最有效的方式，要提高著作权集体管理制度在执行层面和落实层面的力度，不仅是全社会要有这种认识，就是从著作权集体管理机构，包括音著协、音集协也应该加强管理水平，不仅让著作权人收到钱，也让使用者觉得合适，这样的话产业才会繁荣。 [15:19]
[主持人]:周总的话牵出另外一个话题，实际上对著作权法的修改，可能最近有很多人呼吁，著作权法的修改层面上不仅是周总提到的问题，有很多情况都需要做一些调整。刚才他也对音著协也提出了一些要求，先请刘老师做一下回应。 [15:19]
[刘平]:这么多年来，举个例子，就网络传播音乐这样的现象来讲，存在历史问题来讲，协会一直在积极不懈的努力，早在05年就给百度公司发函，通过诉讼、维权，通过艰苦谈判，和百度率先开启了中国正版在线音乐的一个模式，一个正版主渠道的建立，有这样一个过程。我想网络条件下的著作权的保护问题不是一个权利人组织所单独面对的问题，而是全社会方方面面面对的问题。从使用者层面，从权利人层面，包括广大公众层面，都是有角色要参与的，要发挥各自的作用。当前网络条件下面临最大的问题，具体而言就是，我刚才强调的网络避风港原则被滥用的问题，也就是说我的理解，网络避风港原则的法源是建立在保护IAP，是网络接入服务商，包括托管服务器那种硬件托管服务商，法律本意是建立在保护他们的权益基础上。 [15:22]
[刘平]:打个比方说，我租一个房子给别人家，房主不知道租客在房间里从事的非法行为，如果我一上来就要求房主和租客承担连带的侵权责任或者法律责任的话，这个有失公允，要做一个区分。避风港原则当初是对这种类型的网络服务商所定义出来的。在我们国家这么多年的司法实践中被滥用了，也就是说被网络公司滥用了，实质网络内容提供商打着网络服务商的名义，实质从事网络内容的传播服务，这是我们现在面临的最大问题，也是最高人民法院最近要研究探讨和出台新的关于这方面的司法解释的一个根本原因。 [15:23]
[刘平]:回到我刚才讲的，解决网络层面下的著作权保护问题，不是仅靠权利人一个层面，特别是靠使用者这个层面的配合和法律意识的提高。无论你向网友是否免费，但是你自己的经营成本当中必须有一块要把自己的版权成本作为必要经营成本列支，这是最关键的，这不是法律责任的问题，还是一个企业道德责任的问题。如果一个大的网络公司，如果想做大，是一个知名企业的话，就应该正视自身的法律义务和社会义务。 [15:23]
[主持人]:我们今天作为集体管理组织，除了音著协以外，还有文著协，今天也想听听张洪波在这方面有什么看法和想法。 [15:25]
[张平]:从几方面和各位嘉宾探讨一下，首先从许可著作权法层面，我们总寄希望于立法机关在多少个计划内启动修法，我们仅仅是靠口头上的呼吁，或者仅仅在法律上发表言论，都没有采取实际的行动，这么多年像我们专家学者、集体管理组织和国外的集体管理组织再做一些动作，比如透过两会去有关部门提交议案，还透过一些知名人士给更高级的领导写信，来要求从保护著作权的合法权益和规范产业发展角度来讲来修改著作权法，我们要有一些实际行动，对其中一些法律法规具体哪个地方提出具体修改意见。另外一个层面，对信息网络传播条例，在国务院这方面也需要具体一些条文的意见，通过一些适当的方式，国外有很多可以借鉴的地方。 [15:25]
[张平]:对于网络维权方面，我们文著协08年成立，09年遇到的谷歌版权问题，一直到去年、今年的的百度文库的问题。实际上文字著作权协会和音著协、音集协、电影、摄影等都是一样的，都是国内批准的五家著作权管理组织之一。集体管理组织应该有三方面的职能或者业务范围，第一个职能就是集体管理组织大部分承担着一项法定许可收费这块，法定许可情况下收取著作权使用费，并通过一定渠道向权利人进行分配，比如文著协负责报刊转载和教科储存的许可，从著作权管理条例第47条有明确的规定。另外比如音著协、音集协也承担法定许可的收费和分配工作。另外我们集体管理组织最重要的一项职能就是把我们会员的作品，通过合理合法的渠道推广下去，并且因此使会员获得合理的经营回报。比如像周总提到信息网络传播权，音乐作品、唱片公司这块都是这样的，集体管理组织，国外有200年的历史，就是这样一种制度，在单个个体面对数字网络环境下，作品的推广和维权很难度的情况下，通过集体管理组织非常便捷、非常方便、非常节省成本的一种方式。 [15:28]
[张平]:另外一项业务是面对会员的作品遭受大规模侵权的情况下去维权，这边维权仅仅是一种手段，包括我们和百度、谷歌进行谈判，后来谷歌退出大陆，维权处在一种停滞状态，到目前为止，我认为和谷歌的维权还没有结束。因为谷歌在美国方面的和解协议，最后是被否决了，什么时候重新去审议还是一个未知数。和百度文库的维权，实际上也是一种姿态。什么姿态呢？像张平老师分析，在数字网络环境下那么多作品、那么多作者，希望通过百度文库、通过资讯网站传播自己的作品，草根作者在不同历史时期有不同的心态，我追求的是想出名，可以免费的传播。如果我现在有名了，透过网络去传播这些作品，就需要得到回报，我现在没有得到回报怎么办？不同的作者在不同历史时期，在人生轨迹当中有自己的心态，我们无论谈百度还是谷歌，像通过其他的诉讼手段去维权，仅仅是集体管理组织的一种推广手段，说白了就是一打促谈，一打促和，这个和不是简单的和解，是什么？因为信息技术发展到今天，我们不可能把信息网络技术抛在外面，空谈自己的传播，我们必须利用技术手段和商业模式把会员的作品进行传播，因此使他们获得回报，以鼓励他们的积极性，使我们的会员创作更多的产品。 [15:30]
[张平]:音著协是92年成立，我们比较早，和百度的合作是比较可行的，而且是应该积极鼓励的。因为它跟国外有四五十个国家和地区有签约，而且还有六七千的词曲作者的会员，有广泛的代表性，和百度解决MP3的音乐版权问题，应该是权利人组织和产业方面的一个非常大的一个共赢。 [15:31]
[张平]:对于文字或者其他影视作品来讲，对于资讯网站或者网络传播下这些作品的推广和受益，有一个非常大的问题是什么？我们很多人对于百度文库或者其他的资源网站来讲，我们是无动于衷的。像周总说的法律层面无力，我同意这一点。我们著作权人对自己的作品被盗版，得不到回报，我们怎么办？我不是站在集体管理组织这个位置上，就倡导集体管理组织最好。我只想说从09年我们刚刚成立一年的集体管理组织站出来通过政府主管部门的支持，通过广大权利人的支持，包括人民网、人民日报媒体对我们的支持和呼吁，我们敢于向谷歌这样世界上最大的网络公司进行挑战，这说明什么呢？我们必须团结起来，在互联网环境下。因为什么呢？我们对信息网络传播权和复制权需要通过集体管理组织一揽子的授权来解决授权的问题和海量使用的问题，在维权情况下要通过一种渠道或者管道，当然在集体管理组织发展过程中，面临着很多问题，比如有的领导说权利人不认同 ，还有一些公众质疑，使用者有一些不同的意见。 [15:31]
[张平]:但是，在我们法律里面规定设置了集体组织管理制度，就应该积极的去推动。在网络环境下，集体管理组织去代表作者维权，实际上是在呼吁整个社会，我们希望更多权利人能够站出来提出和发出主张权利的声音。当然，我们是通过于律师打官司、诉讼还是通过集体管理组织谈，我们不光是谈，我们酝酿成熟的时候也需要去诉讼，或者采取其他的手段。比如百度文库的问题，在早早的时候我们做好了准备，向国家版权局提起行政诉讼，要求按照本地行政处罚办法进行处理，在这种情况下，集体管理组织承担了一种什么？历史发展阶段承担着一种历史职能，也就是历史责任感，我们要依法呼吁更多权利人站出来，赞成我们这几个专家的意见。不论是文字作品的作者还是音乐作品的作者，我们创作出作品的目的不是放在抽屉，而是想去传播，在传播过程中才能实现我们的价值和使用价值，集体力量是强大的，通过谷歌和百度进行谈判，我们发现集体力量是强大的，但我们要去用。在维权过程中，我认为还有一些有技巧的问题，湖北作家告百度，最终和解，一本书获得2块钱的赔偿，这里面有一些无论是诉讼还是其他层面的，有很多技巧在里面。面对网络侵权盗版这块，集体管理组织所发挥的作用，不仅仅是打一个官司，在人民网上去谈一下，或者在人群里面高呼一下，我们有历史责任，同时也会扎扎实实做一些事情。 [15:32]
[主持人]:其他嘉宾还有一些补充吗？ [15:32]
[彭玮]:大家好，我是美国电影协会彭玮，在负责中国版权保护，今天很高兴来参加人民网组织的互联网时代网络运营商的版权问题，而且刚才也听了各位嘉宾和业内同仁的观点，我主要谈三点感触。首先，今天大家说到互联网时代网络运营商在版权保护方面的责任问题，刚才张教授也提到了对于互联网的企业，它应该承担的义务究竟在多大的限度和范围内？这个当中我们也理解任何一部法律都是平衡不同的利益的团体。对于互联网的企业来说，它提供的是一个接入的服务。这当中也涉及到我们所说的网络服务提供商是如何界定。 [15:35]
[彭玮]:刚才刘平提到美国最初制定《数字千年版权法》的时候是针对互联网的接入服务商，在实践当中，在中国根据信息网络保护权条例当中，ISP的范围是是有很大的扩展，不仅提供网络接入服务，还提供网络存储空间和提供搜索链接服务都算在ISP，对于ISP来说，究竟怎样界定？而且现在在实行当中，ISP和ICP，也就是内容提供商，它的界限越来越模糊，很多不仅仅是网络的服务提供商，同时也是内容的提供商。在实际当中，我们在发送删除通知，刚才大家多次提到的避风港的制度。 [15:38]
[彭玮]:这不仅仅是电影的权利人，我相信音乐、文字可能都面临同样的问题，大家会给网络的服务提供商来发删除通知，删除通知收到之后，网络服务提供商即使在很配合的情况下，及时的删除了链接，不能避免链接继续大量的上传，在实际当中，刚才权利人也提到了，你要提供URL是海量的，实际操作当中，我们感觉对权利人来说，它的维权的成本是比较高。最基本的在发送删除通知的门槛也会设得很高，很多的互联网企业，要求你提供版权证明，你的身份证明，尤其对于国外的权利人来说，你让他每一个删除通知都发身份证明和权利证明也是不现实的，最终导致不能发删除链接。 [15:39]
[彭玮]:。网络服务提供商的身份界定上，在实践当中，在互联网企业，算是一个公开的秘密，很多内容上传、用户上传，互联网本身是一个开放的体系，大家可以上传特别是用户上传内容的网站，你上传的内容，从广义上来看是互联网的网民，但是具体到个体上传人，究竟是一个普通的网民还是说服务于某个企业的、互联网企业的，甚至是一种企业有组织的行为，但是通过个体来完成，你怎么来界定。在实际当中，避风港的制度是不是真正的能起到既保护版权，不使互联网服务提供商承担过多的义务，是不是能起到这么一个作用？我觉得在接下来著作权法修订当中，需要很多的来考虑，并且来界定这么一个问题。 [15:40]
[彭玮]:另外，关于赔偿，权利人维权的困惑。这当中可能大家争论比较多的，一直是在民事诉讼赔偿，权利人的投入和最终能够得到的赔偿是不是能够成正比。且不说现在很多地方在设定立案的标准也在不断的提高，我们国家民事侵权的赔偿原则一直是填平的原则，很多时候对权利人有举证的责任，包括证明由于侵权给你带来的损失。这种损失怎样来界定呢？拿电影来说，一部电影投资是上百万的，好莱坞电影就更高，08年我们的统计，平均一部电影的投入成本是1亿美元，而且在每10部电影当中，真正能够完全回收投资的只有4部，6部都是要赔钱的。这4部当中，之所以收回成本，不仅仅是从影院收入，是从很多后面的发行渠道、授权、音像，过去有电视，现在有新媒体授权当中。 [15:42]
[彭玮]:但是在互联网上，大家看到电影，都是最新的、最热的电影，这种损失你怎么计算票房损失呢？互联网没有地域的限制，在中国的网站上有侵权，全世界同步上映的国家，票房都会有损失，怎么来计算。根据司法实践来看，各个地方根据电影的热门程度和是不是正在档期一年之内的影片或者一到三年以及三年以上，最高的赔偿额，一年之内我们现在所了解到的一部电影是10万，通常来说都是2-3万已经是比较理想的这么一个数额了。但是对于电影成百万上千万的投资，二三万的投资可能是杯水车薪，可能还不够付律师事务所的代理费。在这方面接下来著作权法的修改过程当中是怎样来平衡权利人的利益，来补偿权利人的损失。 [15:42]
[彭玮]:第三点，大家一开始谈到互联网的精神是不是应当免费？当时提到这个，我想到最近有一则新闻，大家都知道台湾的歌曲《橄榄树》，但是知道词曲作者不是很多，词曲作者是李泰祥，实际上也是华语乐坛，在上世纪80年代泰斗级的人物，他的代表作品不仅仅是一部《橄榄树》，还有很多像《在雨中》，但是他现在由于疾病帕金森病和胰腺癌，已经无力支付医药费，大家也很困惑，他创作了那么多歌曲，为什么没有能力支付医疗费，还是通过他朋友，通过微博向音乐界来求助。台湾现在的音乐人已经发起“我来捐款”的活动，同时他们分析，由于他是比较早期的词曲创作者，那时候版权保护制度不是那么健全。在他创作的鼎盛时期和作品广泛流传阶段，他没有真正从创作当中得到收益。这些创作人都不能得到回报，就没有持续进行创作的原动力，甚至连基本的生活不能维系下去。 [15:43]
[彭玮]:刚才说到免费是对谁来免费？如果对网民来说，可以是免费。但是购买内容的企业，不能说我是免费提供给网民，我也可以免费。任何一个除了做慈善，做商业经营的企业，不可能提供免费的服务和产品，如果长期下去也是无法经营下去。我们从现在互联网网络视频发展趋势来看，从早期随便拿来免费的用，互联网企业开始购买产品之后，通过权利人购买内容之后，从今年进入2011年之后，2010年大家说是网络视频正版的元年，当时大量互联网企业购买了正版的内容，但是从2010年开始，这些企业纷纷从商业模式免费提供给网民逐步开始进行提供收费，收费的层次和级别不同，收费不仅在互联网企业，而且在网民当中开始在一定程度被接受。 [15:46]
[司晓]:听了几位嘉宾的发言，我深有感受，收益良多。我谈自己的一个想法，第一，大家谈到关于避风港原则制定的时候是基于什么原因，我有自己的看法，无论是美国的数字侵权版权法案还是欧盟的版权指令以及中国的信息网络传播权保护条例第19条到23条，应该说后两者是借鉴美国的做法。避风港设计的时候都有这四个条款，我们发现一个特点，在中国对前两个避风港基本没有用过，更多是用后面的方法。就我的理解来讲，我们在引入整个四个避风港制度的时候可能有所考虑有所不周全的地方，没有考虑整个不同国家的法律体系著作权的侵权责任的构成要件上没有进行充分考虑。在前两种情况下根本不产生过错、故意甚至过失的可能，因此很少有人拿前两款来追究接入服务商和缓存服务商的责任，更多是用到后两个条款，这是第一点。 [15:48]
[司晓]:第二，我特别同意刘老师的说法，所谓免费和收费，是向用户的模式，企业应该把它作为成本计入。刚才也提到我们一方面考虑到目前有网络支付的成本，也要考虑到网民支付的习惯。只要商业模式能够行得通，形成产业链内容的生产商的传播渠道以及使用者三者达到各自的需求，商业模式就成熟了。我们讲美国的葫芦模式也受到业界认可，包括美国产业界的认可，也是有免费的模式，也是福克斯作为内容的发起方也支持免费的模式，通过贴片广告的收益来实现内容的分享。这种模式建立的合理性在于，刚才于律师也谈到这个问题，之所以大家认为复制权和发行权不重要，而网络传播权重要。原因在于网络传播权，交互的传播，是更为有效和便捷的方式，我们原来不需要的载体扔在一边，我们通过数字或者代码式的传输，实现真正一种对作品的需求，我不需要载体，而是需要作品。 [15:48]
[司晓]:在这种模式下，既然这种模式是被证明有效率的，或者一种先进的传播方式，用户以后转为这种使用方式就是必然的。这就是刚才于律师讲的车轮滚滚是不可阻挡的。新的传播方式必然代替旧的传播方式。在用户需求已经存在的情况下，一方面我们要考虑到产业链的共生，另外考虑到权利人主动利用互联网的通道向用户提供内容，在和服务
