火然（主持人）：程式化的教育它可能是一个痛苦教育，它最后怕的是痛苦就业。我让孩子按照自己的个性去学一个东西，最后他可能找不到工作，所以我们为了避免让孩子痛苦就业，所以我们让孩子痛苦学习。其实也是刚刚陈老师提到的，说我们有了ChatGPT这个工具以后，有可能会出现一个展望，是孩子们可以去多元发展自己的兴趣爱好，也就是所谓的快乐学习或者说是素质学习。我想请教陈老师，您觉得家长在有了人工智能之后会愿意去选择快乐教育吗？陈祉妍：我其实觉得教育本来就应该是痛并快乐着，没有或者不应该有一种叫“快乐教育”。因为你去面对难题的时候，如果你在傻乐，我不觉得这是一个正常的人类反应，所以我们面对难题，你一次一次挫败的时候一定是痛苦的，但是我们人特别宝贵的一个品质，就是我能面对失败和痛苦，我能坚持，能去突破它。我这一招不行，我就换一招，我自己不行，我就去求助，我用一种创造性的方式最终逾越了障碍，这是人类进步的动力。我们一定要有痛苦，也一定要有快乐，所以单纯的快乐教育是不现实的，它不会让人真的去激发潜力不断进步。那么痛苦教育也是不对的，因为学习如果都是痛苦，也会束缚我们的进步，所以最佳的状态就是“痛并快乐着”。我突破那个痛苦过程，获得快乐，然后这里就蕴含了素质教育最宝贵的精神。火然（主持人）：家长会愿意去支持孩子多元发展吗，或者说家长会觉得在未来，我的孩子想要尝试多栖的这些能力，或者说培养多元的一些兴趣爱好，家长会愿意为了迎接这个人工智能的时代做出心态的变化吗？陈祉妍：我觉得这还是跟家长对这个世界的理解，包括潜在的人生观是有关联的。但从一个很现实的角度来说，家长肯定会希望自己孩子能够定位在一个“人无我有，人有我优”的位置，这其实蕴含着说是一个多元化的发展。火然（主持人）：这里想请教一下胡老师，因为我们现在的应试教育，其实也就是刚刚杨老师提到“程式化的教育”，它可能是因为我们的工作本身也类似。就是你学了数学，然后你最后就运用到一个跟数学强相关的工作当中，有了这个人工智能以后，我们的工作也会受到影响，我们教育的一些内容，是不是也会发生改变？比如说学生以前学数学，现在是不是学一些人工智能很难去匹配的，比如说音乐、艺术这些学科会帮助学生更好发展？胡泳：我完全赞同这个观点，因为从两个方面来讲，首先可能不只是你将来有没有工作的问题，它跟我们人很重要的一个东西也就是“意义”是强相关的。比如说如果你的主要意义来源是工作，可能你就会特别在意我将来要从事一个什么工作，这个工作不仅让我有比较好的收入，还要有心理满足感。但是工作的意义在人工智能到来以后，其实遇到了很大的挑战。这就相当于我们会看到一种两极的情况，一方面很多人非常辛苦工作，另一方面是很多人开始怀疑他工作得越多越没有意义。因为我的学生就是分成两种，如果他们还没有毕业，他们在愁说我将来找什么工作，凡是已经在各种岗位上工作的人都会问我说，老师我工作有什么意义，有什么价值，为什么要干这个工作？所以人工智能的冲击是两方面，一方面就是它的确会替代一些工作，这个是毫无疑问的。第二个方面是哪怕你没有失业，你也会对自己这份工作到底有多大的意义持怀疑态度。这时候我们就需要倒过来，就是用一种新的观点来看到底什么是工作，或者我们提倡一种“后工作”的理念，不仅是重新找到工作的意义，还在于说整个社会要有一个设计。我觉得至少我们可以思考另外的问题，就是最后你的意义到底哪里来，或者说你能不能接受一种状况说我主要的人生意义并不来自于工作，可能来自于艺术。因为所有的音乐和艺术，它的本质叫“非终结性目标”。我们可以把目标分成两种，一种叫做“终结性目标”，我永远想求一个更好的值，然后如果我战胜了别人，我获得了这个职位，这个目标就终结了。很多跟工作有关的目标都是终结性的，然后我们为了要有更好的生活，我们就不断给自己设立新的目标，然后去实现这个目标，但这些目标全部都是终结性的。一个被终结性的目标所驱动的人生，其实是不值得过的。相反，你应该大量去发展没有终结目标的事。比如听音乐，哪里有终极性目标呢？或者用一句简单的话来讲，比如我们聊天，聊天这个事是没有终结性的，今天聊不完，下次还可以接着聊，它本身就有自己的内在价值。其实音乐或者是艺术，甚至是读书，又或者是交朋友这些事全都是非终结性的。我为了某个目的而交朋友，或者说我不为了某个目的而读书，那它就变成终结性的目标了。但是大部分的意义一定是来自于这种非终结性目标。火然（主持人）：杨老师怎么看待这个问题？您觉得无用之用在未来的人工智能时代会发生巨大的价值吗？杨健：刚才听两位老师在讲，我就很有感触。我觉得你前面提到的那个问题，坦率地说，我觉得受过去类似于像应试教育的影响很深，好像觉得家长是故意不想让孩子快乐，故意想让孩子去吃苦。因为我们过去强调“梅花香自苦寒来”“铁棒磨成针”这样的一些教育方式，所以我们就觉得好像今天我们很多的教育局限是家长造成的，有的时候教育系统也把这个责任推给家长，是因为家长希望我们这样去做，然后我们才这样去做的，但实际上每一个做过家长的人肯定都不会这么蠢，更不会这么恶。就像刚才陈老师和胡老师说到的一样，既然孩子们能快乐，为什么偏偏不让他快乐呢？但是人生只有快乐吗？也不是，所以这里其实是一个选择，可能有各方面的博弈，最后达到一个和谐的过程。实际上这个过程是可以实现的，包括胡老师刚才讲到的，就是我们对生活、对世界、对这些规律的认知，达到一定高度的时候，如果说我们之前还是停留在一个二维世界里，我们能够把自己升上一维，再来看这件事情的时候，我觉得恐怕这些问题就不是一个很大的问题，而只是说我们在更高维的世界里头，我们怎么样更好安置自己的问题。火然（主持人）：陈老师是不是觉得我们今天的学生培养更多的兴趣爱好，反而是一件更好的事情？陈祉妍：我觉得是在兴趣爱好中发现自己。你刚才提到一个词叫“无用之用”，我会觉得在我们中国传统文化里面的哲学，可能在应对未来有了人工智能之后的更高阶生活中，会有很大的启发价值。比如说我可以看到有一些东西是人工智能很不容易替代的，当然有一些可能是比如说在心理学里面，我们会认为所有可以意识化的东西都可以变成规则、语言，所以它是可以被替代的。但是我们包括心理治疗中有一部分是无意识的，它是我们今天无法提取，也无法交给机器的。我们不知道机器它会不会学到，但是我们几个人坐在一起就会有一种气场，就会有一种感受，这种感受是并不能够很好地用逻辑、用符号去代表，包括类似人的魅力一类的东西也是我们今天没有办法很好去分解，然后让机器去具备的。所以我们可能摆脱了一些这种工具层面的技能之后，我们可能确实会有更多的机会去思考人更本质的、生存的可能性。火然（主持人）：其实之前我们有看到学生用AI去写论文或者是写作业，胡老师您觉得作为学生应该怎么样更好利用AI这个工具呢？胡泳：这件事一定不是就AI谈AI的，为什么刚才陈老师讲到要思考人和机器相比，人到底有哪些独到之处。其实《纽约时报》有个专栏作家叫大卫·布鲁克斯 (David Brooks)，他前一阵写一篇文章叫做《在人工智能时代，主修“为人”》（In the Age of A.I., Major in Being Human），因为大家都焦虑说我将来的主修专业是什么，他在这篇文章中提到，你的主修专业就叫做“主修为人”，就是怎么来做一个人。其实这就回到那个问题上，说到底人和机器相比，有哪些不一样的地方。这当然是个很大的哲学争论了。我们姑且把它放到一个家长能够感受到或者是说比较具备操作性的东西，很多时候可能你就需要逆人工智能的思维来想，这时候可能就是一个越具有特立独行思维或者是行为的人，机器反而越无法打败他。因为机器的特点是预测，其实典型的大语言模型它就是预测，它根据相关概率预测你下边应该是出现哪个字、哪个词，然后完成这个句子。所以严格来说，我觉得更需要强调让自己无法被机器所预测。但你要想做到不被机器预测的前提条件，就是你真的需要有一个特立独行的世界观。现在为什么卷？卷的意思是大家都奔一个地方去，你不够特立独行，然后还有像刚才陈老师说到的潜意识或者无意识，我们都知道机器人很难发展同理心，这对机器人来讲是非常难的，而同理心是人非常宝贵的一个东西。再或者说创造力，我会坚信至今有很多的创造力是机器无法取代的。当然会有很多人认为它只是现在时机不成熟，时机到了以后它也会取代人的创造力，但是至少目前来讲，如果你拥有很多的机器还不能够达到的创造力水平，就意味着你仍然是比机器更强大。就像我作为一个写作者，以前我问的问题是我比别人写得更好吗？现在我们可能就要问一个问题：我能不能比机器人写得更好？如果到某一天这个问题的答案是否的话，当然你就应该放弃写作。所以它就等于逼使你，让你有一个更高的、功利上来讲是锤炼自己或者是提升自己的一个机会。反过来说，你的智慧在机器人的逼使之下应该进一步发展，而不是说我现在盲目地把我的智慧转交给机器人。现在的一个很基本的现象是我们在工作当中万事都问ChatGPT，不管什么东西，都先问它一下，让它给我一个东西，它肯定给你一个很大的帮助，尤其是那些比较程式化的写作。但是如果时间久了的话，你就会发现你越来越不思考，越来越懒惰，任何事情你都觉得交给它做来做好了，表面上你是获益的，但从长久来讲你是受害者。火然（主持人）：其实胡老师提到了数字素养教育。杨老师您觉得数字素养教育会对我们未来的教育领域发生哪些重要的影响或者是作用？杨健：我觉得说到素养的问题，我们以前说媒介素养，说数字素养，甚至包括再早一点，我们说社交素养，其实都是让你去更多适应你所在的场景。数字素养应该也是这个意思，就是说你在数字社会里，你应该具备一些什么样的基本能力，或者说你要达到你的一些日常性的要求。以前我们说知网懂网，然后善于用网，往往会用这样的词或者概念来描述，对于普通人来讲，也是你要有基本的知识，然后掌握一定的数字技能，通常都是这样来说数字素养的。那么到了今天的人工智能时代，当数字化和所谓的人工智能化两者合流以后，应该再怎么样去应对它的数字化，我觉得还真是一个比较难回答的问题。今天我们三个人的观点在某种意义上来讲有一定的代表性。陈老师可能更积极、更正向的去看待新出现的人工智能；胡老师会具体化很多去应对它的办法，并且我觉得他已经想出来了很多很好的方法。我觉得数字素养应该也是一样，就是说我们大概从几个方面分析，正向的、反向的，然后在知道它是什么以后，知道它为什么以后，还要知道怎么办。在这些方面慢慢积累，我觉得一下子恐怕很难特别系统化地建立起应对方式。火然（主持人）：其实最近几年特别流行一个概念叫做终身学习。这个概念会让我们年轻人觉得特别有压力，好像一辈子都要去学一个新的东西。特别是出现了人工智能以后，这种压力就更大了。我想请教一下陈老师，您怎么去看待我们能够快速调整自己的心态，能够进入到学习的心态呢？陈祉妍：我们很多工作本身就自然要求终身学习，因为我们的科技仍然在不断发展，比如说像医学手段的发展，它可以做到原来不可能做到事情，例如微创的进步。如果不学习的话，你没有办法用最好的手段去帮助你的患者。再如我们心理学，心理学是一个交叉学科，它的发展需要很多科技的发展提供给它手段，才可以更好地去研究。所以我们肯定要跟进这些新的技术、新的统计方法等等，我会认为我们很多工作里，你对这个工作理解越来越深，本身就是学习的一部分。你可能不觉得自己专门上了什么课，但是你在中间会有很多自然的学习，而且研究证明学习并不是让工作者更痛苦的，因为我们研究各种工作特征，对人的心理健康、工作倦怠的影响，会发现技能发展这个维度是有利于减少工作压力的。也就是说我在这个工作中间，我是有学习的机会，并且学到的东西对提升我的工作是有帮助的。在这种工作环境下人是会更愉快的。火然（主持人）：其实在我们既有的传统观念里面，好像我们每个人的成长是有模板的，要念书，然后考好的学校，毕业之后找好的工作，好像每个人都是这样的。在未来，或者说在人工智能时代，三位老师觉得我们应该用什么样的教育方式，才能让下一辈或者让我们的孩子过上一个幸福的人生呢？胡泳：因为大家会经常谈论到教育的目的问题，我觉得正好可以用这个东西来回答你刚才的提问。我觉得教育的目的就是没有目的，有目的的都不是教育。因为凡是有目的的东西，就是在康德 (Immanuel Kant)那里就叫“他律规定性”，比如说我为什么要念一个好的学校？因为念这个好的学校，我就可以找一个好的工作。我为什么要找一个好的工作？因为我可以挣更多的钱，我为什么要挣更多的钱？你就发现他律规定性，就是可以一直把这个问题问下去，然后你会发现所有的问题都有一个外在的东西在导向。世界上有大量的东西都是这种他律规定性，只有很少的东西可以是没有目的的。比如刚才我们讲的，我觉得艺术是可以没有目的的，艺术完全不需要任何的目的，它就可以是它本身。我觉得教育是这种极少数的奢侈品，可能会有很多人不同意我的观点，因为大家会觉得教育有实用性，我觉得大学教育有实用性这事，在人工智能没有到来之前，可能还是有很大的说服力，我觉得人工智能到来以后，恰好把说服力彻底瓦解了。教育的目的就应该是没有目的，你说最终我进入到一个好的教育体系当中，我是为了学习某种技能，掌握某种知识，然后获得更好的、由外在的东西规定的生活，我觉得不是的。其实归根结底，如果你受教育比不受教育的人要好，因为我们会把教育视为一种正向的价值，凡是受过教育的人总比不受教育的人要好。可是要问自己一个问题，这个“好”是什么定义？这个好是因为我掌握了更多的技能吗？其实不是的，这个好就完全是因为如果我受过教育，我的时间和空间就会得到扩大，我看到的东西可能比没有受过教育的人要多。因为每个人在生活当中会遇到各种波折，这是不可避免的，没有人的生活是一帆风顺的，那么当你见识过的东西多了以后，你在遇到波折的时候就有更多的支撑点帮助你走出这些波折，或者是帮你找到所谓的人生的意义。比如说有一次三个同事跟我一起出差，然后我说你们跟我一起看博物馆，第一天两个同事都跟我去看了，第二天就有一个同事跑了，到第三天那个同事也跑了，就我一个人看，然后他就说博物馆有什么好看的。但是博物馆为什么好看？它的好看在于是因为你看博物馆的时候，如果你背后有很多的知识或者背景，每一个东西你都会觉得特别有意思。之所以你觉得这东西没有意思，是因为你不知道一个博物馆里的展品或者美术品，它背后有什么脉络，代表着什么，或者它在整个社会当中曾经发挥过什么作用。我觉得教育的目的，就是为了让你在人生的博物馆中看到的很多东西是气象万千的，你不会觉得周围那些东西就是普普通通的东西，也没什么意思。普通的东西不一定就没有意思，如果你拥有受到教育的机会以后，大千世界到处都是很精彩的东西。杨健：我特别同意胡老师刚才的很多观点，我觉得每个人对教育的欲求其实是不一样的，我们也很难说我们好像有这种教育的优越感，认为普通的穿衣吃饭这些事情不重要，我觉得不是这样的。我感觉就是教育它需要什么，就是你在整个的几十年、100年的人生当中，当你想得到东西又不能得到的时候，它能给你提供一定的助力。当你付出了努力，还得不到的情况下，它能给你一定的安慰和定力。当你得到了以后，它不会让你忘乎所以，茫然失措。教育应该是给你这样的一种可能性，就是你不是只看到一个维度的东西，就是说我就是努力学习，然后找好的工作，有好的收入，过丰衣足食的生活，我觉得这只是一种可能性。刚才胡老师也讲到，其实这个世界是气象万千的一个世界，教育会帮你看到各种各样的可能性，并且当你想去实现这种可能性的时候，它是可以给你提供助力的，我觉得这是比较理想的教育。陈祉妍：我谈一个很具体的方面，就是在今天讨论中我有一个启发，一方面我会感觉到我们对于人工智能的这种理解背后受到自己的人生观、世界观的影响，而这一点恰恰让我想到我们对于人工智能触发的很多伦理问题，要做很多思考、很多讨论。还有一方面是我们应该去尽快研究如何在早期，甚至从小学阶段就去做人工智能方面素养的这样一种课程。当我们还不成熟的时候，它可以是一个讨论课，在班会课里面让大家看到像ChatGPT它可以做到哪些方面，让所有的孩子，包括农村的孩子都能知晓这样的信息和它的能力，然后在这个基础上进行讨论，去思考自己未来的学习和人生，我觉得这件事情可能需要着手去推进，这样才能让我们的未来一代在充分知晓新信息的情况下，去更多的主动思考和探索。火然（主持人）：最后一个问题，我想请教一下三位老师对我们未来的教育有什么期望吗？胡泳：要总结的话，我觉得教育的目的是教育本身，我认为人工智能是个信念问题。其实陈老师刚才说的跟我的想法是一致的，人工智能其实不是个认知问题，是个信念问题，有什么信念就会导致人工智能发展成什么样。杨健：我想谈一谈当人工智能提供了一个很坚实的、对人的支持的时候，人本身会不会退化的问题。你在面对一个新的强大助力的时候，应该找到一个什么样的舒适状态，然后怎么样去找到人生的意义，我觉得这是我们的教育将来需要重点关注的方面。人工智能素养教育，或者这也可以说是一种生命的素养。也就是说机器已经具备了这些能力，比如有了计算机以后，为什么我们还要背九九乘法表，有了火车、汽车的时候，我们为什么还要跑步？就是需要保持人这样一个物种的自主能力，我觉得这个是教育要实施、要加强的。陈祉妍：我觉得分成学校教育和家庭教育，学校教育我会认为现在跟进现代科技的速度还不够，我希望是更多能够去学习和利用这些新技术的。而家庭教育方面，我会希望更多回归到家长对于孩子的感情的陪伴和关怀，以及人生观的一些辅导。
