对话吕德文：数字技术如何改变了乡村
吕德文是武汉大学社会学院的教授、博士生导师，十几年来，他一直关注中国的基层治理和农民的日常生活，走过了无数的县城和乡村。今年，他回到福建老家生活了一段时间，仔细打量了自己的母亲、朋友、亲人和村民的生活，从他们身上看到了最真切的、数字技术带给基层的变化。因此我们找到他，希望和他聊聊他看到的一切。
他告诉我们，数字技术的下沉，存在于乡村生活的细枝末节，比如普通人使用的视频和购物软件；同时它也在改变乡村的业态，以及基层的治理方式；甚至，数字技术也在改变人和人之间的关系。
我们还谈到了地区的差异，同一个数字技术，在东部和西部，在大城市和小县城，会存在不适配的问题，基层如何因地制宜，发展出一套补救性的规则，这里面是民间的智慧。但同时，技术终究只是一种工具，而人的情感是灵动的、流淌的模糊地带，要用真诚来面对。
这不仅仅是一篇私人视角的分享，其中也有普遍性的视角与洞察。截至2021年底，中国还有7.5亿人生活在县级市、县城和乡村。我们所谈论的，不是远方的世界，而是大多数中国人的日常生活。以下是我们和吕德文的对话：
谈数字技术下沉：
龙虾与百香果，视频与赌博，
基层正在变化的生活
恩 宁：
我们应该怎么去理解数字技术的下沉和溢出，这个定义应该是怎样的？
吕德文：
所谓“下沉”，应该是从高层到基层。数字技术的应用场景，一般是在比较中心的城市，比较核心的领域。但现在，尤其疫情这几年，各种短视频平台、购物平台，都在快速向农村扩散。连我妈妈这样年近70岁的农村老年人，数字鸿沟里最弱势的一群人，都用上了微信、抖音。这就意味着数字技术已经下沉到了最基层。
恩 宁：
那么“溢出”主要指什么？
吕德文：
主要是两方面。一方面就是数字技术从比较发达的地区，向边缘地带扩散。有些数字技术，在发达地区应用场景比较多，但随着中西部地区的数字基础设施建设得越来越好，就存在这种外溢。第二个，主要是使用内容的外溢。有些应用最初是在商业领域使用的，比如腾讯会议，疫情前就是用来办公，使用的范围很小。疫情以后各方面都用得上，包括我们开会，现在线上会议估计占到80%以上，应用场景也开始外溢。
恩 宁：
听说您现在在福建老家，您在老家观察到的数字生活的图景是什么样子？
吕德文：
应用场景应该跟城市差不多，但形态上有一些差别，使用频率、使用人群不一样。大致应该是三个方面。
第一个就是数字经济的新业态。首先是生产领域的智能化。农业产业化做得比较好的地方，很多地方就在使用数字技术。比方说湖北潜江的小龙虾，作为一种具有地方性标识的农产品，它就用上了物联网。
其次主要是经营的网络化。我老家以前是养猪的专业村，从农民到村里的买猪卖猪的中介，再到猪贩子和城市市场，是一个非常传统的流通网络。但今天的很多农产品，都是用网络销售。水果可能是最典型的。我们村这几年都在种百香果和脐橙，有些种植户就依靠网络来销售农产品。我们靠近江西，还是赣南脐橙的产地，像我表哥也种了不少脐橙，因为品质不错，他每年都会送我，我也会买一些自己吃或送人。网络销售有个特点，只要品质不错，第一年在种植户买水果的人，第二年基本就可以保留下来，也可以做到供不应求。
第二个体现就是数字治理。在基层治理的场景里，数字技术是特别多的。每个工作都建一个微信群，每项工作都有一个app，社保、扶贫、党建，甚至学习都有专门的app。前几年基层干部吐槽比较多，这就是走向了指尖上的形式主义。但形式主义泛滥，就说明治理技术的应用在快速扩散。
现在应用最广的还是微信群。比如我老家是一个空心村，留下的基本都是老弱病残，但其实村干部的治理对象，不单单是村子里的留守人口，而是微信群里那几百人，还有一些没有进群的老人小孩。他们每做一件事，在群里面一说，大家就知道了。虽然很多村民在时空上都不在当地了，但在网络上是同步的。现在村庄治理的工作，比以往任何时候都注重信息的沟通。政府都有融媒体，每个县都有微信公众号平台，大部分乡镇也有，甚至有些村都有。这种线上线下互动的全新的治理形态，是以往没有过的。
数字技术下沉的第三个体现，就是日常生活吧。我们去全国各地调研，情况都相似，沉迷网络的就两个群体―—小孩沉迷于游戏，老年人沉迷短视频。像我妈天天都要看抖音，听戏。从负面看，沉迷网络，前面说的指尖上的形式主义，可以说是数字技术对农民日常生活的“殖民”。本来，农民日常生活是比较有现实感和在地化的，人际互动也靠面对面交流。比如，在没有电视和网络之前，老年人的休闲主要是相互之间串门聊天，东家长西家短，无形当中也会形成公共舆论。但有了网络，人们之间多多少少会疏离于日常交流。比方说，老年人聚在一起，已经只能是非常浅层的交流，不会有价值和情感的互动。我妈妈说，他们老年人之间交流，从来不说各自的家事，尤其是不能说自己的子女和父母，就怕引起婆媳矛盾。但从正面看，它确实有一个很好的娱乐功能和疏导情感的渠道。我母亲每天都会看抖音短视频，视频内容除了各种戏剧，就是反映农村日常生活的短视频。她最喜欢跟我分享的就是反映子女对老人（不）孝顺的视频。戏剧是她年轻时看过的内容，那时农村都有毛泽东思想宣传队，各种样板戏和传统戏剧，她并不陌生，今天在短视频上看这些戏剧，也算是一种回忆。而反映农民生活的视频，则让她有极大的共鸣，她和她的伙伴一起闲聊，虽然都不说自己的子女，但每个人内心里还是关心亲子关系，对老年人的处境也很是关注的。
再讲一个比较负面的。我老家过去一些年网络赌博开始流行。我跟那些参与网络赌博的年轻人聊过，真正赌的时候，简直是太爽了，现实中十万块钱可不得了，是一堆小山，但在网络上就是一个数字。而且网络贷款也很方便，尤其P2P还没爆雷的时候，借钱特别方便。后来整治P2P，反而把这些人解脱了，不用还了，但信用卡还是得还啊。这确实是给农民的生活带来了非常大的改变，也有很多家庭因此分裂了。
恩 宁：
您讲的这三点其实是超出我们的想象的，最开始我们对数字技术下沉的理解，更多是在生产和消费领域，但其实它和人们生活的各方面都是有关系的？
吕德文：
非常有关系，数字技术是中性的，数字技术的基础设施也是中性的。现在农村都很发达，4G都普及了。前几年还是2G，你怎么搞诈骗，刷抖音也刷不出来，所以还是得益于数字技术的基础设施建设。但至于技术最终怎样改变了生活，这跟产品开发有关系。
恩 宁：
关于新业态，您提到了两个例子，“生产智能化”提到了小龙虾，“经营网络化”有水果种植户的网络销售。能不能讲讲，数字技术是怎么嵌入进去的？
吕德文：
小龙虾主要是物联网的建设，这是一个政府工程。像湖北潜江就会安装一些设备，来检测小龙虾生产的整个流程。从产地到城市，每个环节都可追溯。但是物联网的运用有条件―—主要出现在产业化做得比较成功的地方，比如潜江必须要证明这个小龙虾确实是潜江生产的。而像我们老家，虽然种赣南脐橙，但我们不是赣南，就没有动力做这个事情。
反倒是一些比较小众的农产品，比如说百香果，现在吃的市民还是很少的，这是一个很小众的市场，所以要网络销售这种灵活的销售方式。像我在武汉就很少见到百香果，但在网上是买得到的。这就是网上销售的好处，满足多样化的需求，买卖都有灵活性。
谈数字技术的地区差异：
为什么滴滴在县城要加价？
为什么网格化在乡村不合适？
恩 宁：
您去全国很多地方去做田野，我们也很好奇，如果要去评估一个地方数字技术下沉的程度，在全国各地是会有区别吗？
吕德文：
肯定有区别。日常生活的应用场景，跟人口构成有关系。比如东部是人口流入区，年轻人多，社交软件应用更广。中西部农村地区是人口流出区，主要是老龄人口，使用不会那么广。购物软件也一样。像我妈买东西，都在乡镇的超市买。我说给她网上买，她最开始不信，我买了一次，她信了。你示范一下网络购物的好处，对她也是一个全新的改变。所以你看起来是地区的差别，本质是人口构成的差别导致的。
第二个有地区差异的方面就是数字治理。我们之前在浙江调研，发现它的数字治理技术已经遥遥领先。健康码就是杭州最先普及使用的。我们去过浙江省内一个不算发达的县，他们开发了一个系统，所有工作都在系统里，每个人的工作、职责，每做一件事，系统都会控制你，提醒你截止日期，给你积分，年终考核就按这个积分。这个考核用的是千分制，因为百分制太粗糙，一千分才能把每个人的工作记得更详细。
他们干部的考核已经做到了这个程度，我们做基层研究的看来，会觉得太可怕了，可能会适得其反。但从另一个角度来讲，政府在治理过程中确实在有意使用技术。按当地的说法，要“场景化治理”，打破所有部门的边界，重新设计工作的协调机制。当地想解决传统的官僚制、部门分工、条块分割的弊病，解决干部积极性的问题，这是一种有益尝试。
但在很多中西部地区，可能他们的考核连百分制都没有，更谈不上使用技术系统。这并不是好和坏的差别，东部之所以要用这么复杂的技术，是因为工作人员多，工作内容足够复杂，需要解决疑难问题。而中西部一个乡镇，可能所有干部加起来才三四十人，这些人每天表现如何，领导很清楚，信息是很对称的。还需要什么积分的技术呢？
恩 宁：
所以数字技术会有一个适用性的问题。
吕德文：
数字技术和治理需求之间有匹配关系。不是说技术越高越好，不是这样的，在没有需要的地方做这个技术，比如你把千分制的考核系统放在中西部，可能就变成了形式主义。数字技术有一个特点―—很客观，很冷冰冰，它会撇掉一些主观性。但反而把人跟人之间的信任关系，上下级之间的互动给抹去了。这是地区之间一个很明显的差距。
恩 宁：
数字系统考核会不会也导致另一个结果，就是对于公务员来说，这个事情分数高我就做，这个事情不算分我就不做，所有工作都为这个分数服务了？
吕德文：
那倒不是，这个问题技术早就解决了，不会让你偷懒。千分制是可以设计到哪怕是零点一分，你也得去争取。否则你就落后了，偷懒是不可能的。数字考核最主要的目的就是让你多干一点。以前你表现怎么样，还有弹性空间，但是数字化考核就没有弹性了，你跟别人的差距就是那零点一分，任何一个小事，你都得去争取。
恩 宁：
包括同一个地区，城乡之间是不是也会有适配性的差异？
吕德文：
网格化就是一个典型例子。网格化治理在很多大城市都用得特别好，这和城市的治理体系是匹配的。有一些农村也推网格化治理，但是你会发现它不适配。农村是县乡村三级，再加一个村民小组，这怎么划网格呢。考核也变成网格化考核，看你在网格里做了多少事情。但村级治理靠的是村民自治，村里什么问题，村干部可能一句话就解决了。比如路边电线杆有个狗皮膏药，村干部看到了，撕掉就完了。但在城里，还真是一件网格化的事情。你要先拍照，上传，平台指定你去处理这个狗皮膏药，你再去把它撕掉，拍照，这就是你在网格里做了一件事。
恩 宁：
网格员看到了狗皮膏药，为啥不能自己撕下来，要走这么多流程，耗费这么多资源？
吕德文：
这就是技术啊，只有记录下来了才是成绩。城里网格就是这么搞的，做了一件事就给你记一分。如果你一年到头都不上传，那就是一件事没干。如果按照网格化来考核，你会发现最后村干部学乖了，那行，我天天给你找事。电线杆上有狗皮膏药，我给你拍吧。村干部会去反向适配这个考核系统，“指尖上的形式主义”就是这么产生的。
谈数字技术与地方经济：
农村不是一个特别赚钱的地方，
但年轻人能待得下来了
恩 宁：
一个地方数字技术的发展程度和经济的关系是怎样的？一些贫困地区，县里很可能就没有滴滴、外卖、共享单车，互联网平台非常少，这是不是和经济发展、人口结构都有关系？
吕德文：
一方面，数字技术，从性价比来讲，中心市场的效益要比边缘市场大。连城市里的发达地区都没有普及，怎么会跑到边缘地区去普及？明明针对消费能力比较强的群体，这个潜力还没发掘完，怎么可能去挖掘消费能力比较差的老年群体？这是一个正常的商业逻辑。
但从另一个角度来说，需求可以制造。数字技术越到后面，边际成本越低，一个产品在东部应用成熟了，放到中西部，成本就更低，这就是“外溢”。以前，老百姓大部分的生活需求在本地市场就解决了，但数字技术进入之后，会制造一个新的生态。以前大家坐在家门口唠嗑，现在发现手机里的世界比聊天还有意思，对吧，数字技术本身也是需要推广的。
恩 宁：
所以现在那些返乡创业的年轻人，他们跟数字技术的关系是不是会强得多？
吕德文：
确实是的。年轻人返乡创业，很多还是跟农业，比如接手家里农场或者加工厂，除此之外，也会尝试去应用数字技术。比如在我老家，家庭农场种百香果，年轻人回来了，会自己搞一个网店，可能网络销售比传统的销售渠道更成功。除此之外，还有乡镇的物流、快递点，甚至还有一些年轻人，在城市创业成了网红，也会回来给老家的百香果代言。
一个细节是，我老家有滴滴的，就说明年轻人多，日常生活用得上。我现在在县城打滴滴，跑一趟基本只要五块钱，平台一抽成，司机没钱赚，线下再刷五块钱，就解决了适配性的问题。假如所有人都不接受多付五块，那滴滴司机可能就不开了。一般本地人都知道，十块钱是合适的，就会接受这个规则。滴滴能在这里运转，说明还是有这个需求。
恩 宁：
说到滴滴，我也挺有感触的，我们可能已经习惯了滴滴的计价模式，但有时候去县城出差，滴滴司机加价，我就会很愤怒，觉得应该遵守规则。您回老家，是很快就接受了加钱这件事吗？
吕德文：
是，我接受，因为我知道县城的生态，一趟五块钱，司机确实是没办法干的，这是真的。县城的滴滴，不像城市里需求量那么大，跑一趟车费五块钱，只赚一块钱，那是干嘛呢，他们开不下去。所以从我的角度来讲，可能也因为我本来就做基层的研究，知道地方的情况。这很正常。
恩 宁：
所以数字技术到了基层，就会有一个变动的空间，一个模糊地带，就像外卖小哥到了乡镇，也无法做到那么守时，是一个道理？
吕德文：
还是“数字技术适配性”的问题。数字技术是城市生活的产物，城市是一个高度密集型的区域，所以效率也高。但农村是稀疏的，人口密度没那么高，信息没那么快。外卖规定要半小时送达，但这是按照城市里的道路运行情况来计算的。在农村，或许前面那座桥断了，或者有偏远的土路没修好，开不快，那怎么办？
所以农村就是这么一个地方，标准化程度比较低，社会比较粗糙，没有办法精准地计算。而数字技术恰恰就建立在精准的计算之上。所以在基层社会里，一定会产生出一种补救性的、地方性的市场规则。
那在这样一个标准化程度比较低的社会，返乡创业的人会不会遇到困难？
我倒觉得，现在农业的业态发生了很大的改变，前些年可能还是小农经济，现在很多都是规模经营，合作社也好，家庭农场也好，加上配套了比较好的农业基础设施，是可以吸引年轻人的。他们还可以担任村干部，或者做些兼职，是可以在农村待下来的。
第二，因为数字技术的发展，年轻人回村，感受到的城乡差距没有以前大了。以前城市和农村是两个世界，现在哪怕生活在农村，也了解外面是怎么回事。这也是城乡融合的表现。
第三个方面，现在农业新业态发展起来了，数字技术也起到了作用。比如我有个同学是生产树脂瓦的，之前他在杭州，这两年他回了老家。对他来讲，经营没有实质的差别―—整个生产业务，进货、原材料、销售，在网上就可以完成了。所以数字技术也勾连了区域差异和城乡差异。他回到农村来，照样可以搞生产，照样做他的老板。
恩 宁：
那作为大的平台企业，可以为乡村振兴做些什么吗？
吕德文：
从缩小城乡数字鸿沟的角度来看，是否可以设计一个适合农村的商业产品？快手最初的用户群体就是在农村，现在抖音的很多内容也是农村的。不管身份或阶层，大家多少都有农村的体验，看到这种内容会有共鸣。比如这两年火起来的侯翠翠、张同学，我很喜欢看他们的短视频。如果设计这样一个产品，应该会有非常大的空间。
第二就是助农平台。尤其在农产品销售领域，县乡村三级的流通体系里，电商是非常重要的环节，包括仓储和物流，互联网平台可以发挥很大的作用。这是直接服务农民的商业行为。
第三，数字治理这一块，我倒觉得不用那么着急。在官僚体系里，技术可以作为管理工具，但和老百姓打交道，工具不是最重要的，最核心的是面对面做群众工作，去访贫问苦。因为生活世界，不是一个可以精确化的、数字化的世界，它有很多灵动的、流淌的、模糊的地带，人的情感啊，价值啊，尊重啊，还有一些很复杂的东西，不是用技术可以解决的。
恩 宁：
这几年脱贫攻坚，有很多运动式的行动和政策，包括企业去基层做了很多事情。但是乡村怎样才能有动力，从土里生长出东西来，发展自己的经济？
吕德文：
互联网平台对农村的促进，我觉得有几个原则。第一就是公益性。农村不是一个特别赚钱的地方，农民是弱势群体，农业是弱势产业，农村是边缘市场。这注定互联网平台不能有赚大钱的想象，至少短期没可能。反过来讲，这种行为有一定的公益性，农民也需要享受互联网带来的便捷，这是在消费上、市场上实现了城乡均衡。
第二个原则，互联网平台要做的事情，是要做基础设施建设。今后我们的社会，会越来越往数字化方向发展，电商或者网络，不仅仅是哪个公司的，而是国民经济的一部分。这几年也有很多互联网公司，投入了很多资源，电商平台会有扶贫产品专区，直播平台会去贫困地区搞直播，这些都是对的，可以做，也应该鼓励。但更重要的还是给农民建好基础设施，提供适合他们使用的产品，让他们可以方便、快捷地使用，这比什么都重要。
