对话吕德文:数字技术如何改变了乡村

作者
恩宁   
前  言

吕德文是武汉大学社会学院的教授、博士生导师,十几年来,他一直关注中国的基层治理和农民的日常生活,走过了无数的县城和乡村。今年,他回到福建老家生活了一段时间,仔细打量了自己的母亲、朋友、亲人和村民的生活,从他们身上看到了最真切的、数字技术带给基层的变化。因此我们找到他,希望和他聊聊他看到的一切。

他告诉我们,数字技术的下沉,存在于乡村生活的细枝末节,比如普通人使用的视频和购物软件;同时它也在改变乡村的业态,以及基层的治理方式;甚至,数字技术也在改变人和人之间的关系。

我们还谈到了地区的差异,同一个数字技术,在东部和西部,在大城市和小县城,会存在不适配的问题,基层如何因地制宜,发展出一套补救性的规则,这里面是民间的智慧。但同时,技术终究只是一种工具,而人的情感是灵动的、流淌的模糊地带,要用真诚来面对。

这不仅仅是一篇私人视角的分享,其中也有普遍性的视角与洞察。截至2021年底,中国还有7.5亿人生活在县级市、县城和乡村。我们所谈论的,不是远方的世界,而是大多数中国人的日常生活。以下是我们和吕德文的对话:

01
谈数字技术下沉:
龙虾与百香果,视频与赌博,
基层正在变化的生活

恩  宁:
我们应该怎么去理解数字技术的下沉和溢出,这个定义应该是怎样的?

吕德文:
所谓“下沉”,应该是从高层到基层。数字技术的应用场景,一般是在比较中心的城市,比较核心的领域。但现在,尤其疫情这几年,各种短视频平台、购物平台,都在快速向农村扩散。连我妈妈这样年近70岁的农村老年人,数字鸿沟里最弱势的一群人,都用上了微信、抖音。这就意味着数字技术已经下沉到了最基层。

恩 宁:
那么“溢出”主要指什么?

吕德文:
主要是两方面。一方面就是数字技术从比较发达的地区,向边缘地带扩散。有些数字技术,在发达地区应用场景比较多,但随着中西部地区的数字基础设施建设得越来越好,就存在这种外溢。第二个,主要是使用内容的外溢。有些应用最初是在商业领域使用的,比如腾讯会议,疫情前就是用来办公,使用的范围很小。疫情以后各方面都用得上,包括我们开会,现在线上会议估计占到80%以上,应用场景也开始外溢。

恩 宁
听说您现在在福建老家,您在老家观察到的数字生活的图景是什么样子?

吕德文:
应用场景应该跟城市差不多,但形态上有一些差别,使用频率、使用人群不一样。大致应该是三个方面。

第一个就是数字经济的新业态。首先是生产领域的智能化。农业产业化做得比较好的地方,很多地方就在使用数字技术。比方说湖北潜江的小龙虾,作为一种具有地方性标识的农产品,它就用上了物联网。

其次主要是经营的网络化。我老家以前是养猪的专业村,从农民到村里的买猪卖猪的中介,再到猪贩子和城市市场,是一个非常传统的流通网络。但今天的很多农产品,都是用网络销售。水果可能是最典型的。我们村这几年都在种百香果和脐橙,有些种植户就依靠网络来销售农产品。我们靠近江西,还是赣南脐橙的产地,像我表哥也种了不少脐橙,因为品质不错,他每年都会送我,我也会买一些自己吃或送人。网络销售有个特点,只要品质不错,第一年在种植户买水果的人,第二年基本就可以保留下来,也可以做到供不应求。

第二个体现就是数字治理。在基层治理的场景里,数字技术是特别多的。每个工作都建一个微信群,每项工作都有一个app,社保、扶贫、党建,甚至学习都有专门的app。前几年基层干部吐槽比较多,这就是走向了指尖上的形式主义。但形式主义泛滥,就说明治理技术的应用在快速扩散。

现在应用最广的还是微信群。比如我老家是一个空心村,留下的基本都是老弱病残,但其实村干部的治理对象,不单单是村子里的留守人口,而是微信群里那几百人,还有一些没有进群的老人小孩。他们每做一件事,在群里面一说,大家就知道了。虽然很多村民在时空上都不在当地了,但在网络上是同步的。现在村庄治理的工作,比以往任何时候都注重信息的沟通。政府都有融媒体,每个县都有微信公众号平台,大部分乡镇也有,甚至有些村都有。这种线上线下互动的全新的治理形态,是以往没有过的。

数字技术下沉的第三个体现,就是日常生活吧。我们去全国各地调研,情况都相似,沉迷网络的就两个群体―—小孩沉迷于游戏,老年人沉迷短视频。像我妈天天都要看抖音,听戏。从负面看,沉迷网络,前面说的指尖上的形式主义,可以说是数字技术对农民日常生活的“殖民”。本来,农民日常生活是比较有现实感和在地化的,人际互动也靠面对面交流。比如,在没有电视和网络之前,老年人的休闲主要是相互之间串门聊天,东家长西家短,无形当中也会形成公共舆论。但有了网络,人们之间多多少少会疏离于日常交流。比方说,老年人聚在一起,已经只能是非常浅层的交流,不会有价值和情感的互动。我妈妈说,他们老年人之间交流,从来不说各自的家事,尤其是不能说自己的子女和父母,就怕引起婆媳矛盾。但从正面看,它确实有一个很好的娱乐功能和疏导情感的渠道。我母亲每天都会看抖音短视频,视频内容除了各种戏剧,就是反映农村日常生活的短视频。她最喜欢跟我分享的就是反映子女对老人(不)孝顺的视频。戏剧是她年轻时看过的内容,那时农村都有毛泽东思想宣传队,各种样板戏和传统戏剧,她并不陌生,今天在短视频上看这些戏剧,也算是一种回忆。而反映农民生活的视频,则让她有极大的共鸣,她和她的伙伴一起闲聊,虽然都不说自己的子女,但每个人内心里还是关心亲子关系,对老年人的处境也很是关注的。

再讲一个比较负面的。我老家过去一些年网络赌博开始流行。我跟那些参与网络赌博的年轻人聊过,真正赌的时候,简直是太爽了,现实中十万块钱可不得了,是一堆小山,但在网络上就是一个数字。而且网络贷款也很方便,尤其P2P还没爆雷的时候,借钱特别方便。后来整治P2P,反而把这些人解脱了,不用还了,但信用卡还是得还啊。这确实是给农民的生活带来了非常大的改变,也有很多家庭因此分裂了。

恩 宁:
您讲的这三点其实是超出我们的想象的,最开始我们对数字技术下沉的理解,更多是在生产和消费领域,但其实它和人们生活的各方面都是有关系的?

吕德文:
非常有关系,数字技术是中性的,数字技术的基础设施也是中性的。现在农村都很发达,4G都普及了。前几年还是2G,你怎么搞诈骗,刷抖音也刷不出来,所以还是得益于数字技术的基础设施建设。但至于技术最终怎样改变了生活,这跟产品开发有关系。

恩 宁
关于新业态,您提到了两个例子,“生产智能化”提到了小龙虾,“经营网络化”有水果种植户的网络销售。能不能讲讲,数字技术是怎么嵌入进去的?

吕德文:
小龙虾主要是物联网的建设,这是一个政府工程。像湖北潜江就会安装一些设备,来检测小龙虾生产的整个流程。从产地到城市,每个环节都可追溯。但是物联网的运用有条件―—主要出现在产业化做得比较成功的地方,比如潜江必须要证明这个小龙虾确实是潜江生产的。而像我们老家,虽然种赣南脐橙,但我们不是赣南,就没有动力做这个事情。

反倒是一些比较小众的农产品,比如说百香果,现在吃的市民还是很少的,这是一个很小众的市场,所以要网络销售这种灵活的销售方式。像我在武汉就很少见到百香果,但在网上是买得到的。这就是网上销售的好处,满足多样化的需求,买卖都有灵活性。

02
谈数字技术的地区差异:
为什么滴滴在县城要加价?
为什么网格化在乡村不合适?

恩  宁:
您去全国很多地方去做田野,我们也很好奇,如果要去评估一个地方数字技术下沉的程度,在全国各地是会有区别吗?

吕德文:
肯定有区别。日常生活的应用场景,跟人口构成有关系。比如东部是人口流入区,年轻人多,社交软件应用更广。中西部农村地区是人口流出区,主要是老龄人口,使用不会那么广。购物软件也一样。像我妈买东西,都在乡镇的超市买。我说给她网上买,她最开始不信,我买了一次,她信了。你示范一下网络购物的好处,对她也是一个全新的改变。所以你看起来是地区的差别,本质是人口构成的差别导致的。

第二个有地区差异的方面就是数字治理。我们之前在浙江调研,发现它的数字治理技术已经遥遥领先。健康码就是杭州最先普及使用的。我们去过浙江省内一个不算发达的县,他们开发了一个系统,所有工作都在系统里,每个人的工作、职责,每做一件事,系统都会控制你,提醒你截止日期,给你积分,年终考核就按这个积分。这个考核用的是千分制,因为百分制太粗糙,一千分才能把每个人的工作记得更详细。

他们干部的考核已经做到了这个程度,我们做基层研究的看来,会觉得太可怕了,可能会适得其反。但从另一个角度来讲,政府在治理过程中确实在有意使用技术。按当地的说法,要“场景化治理”,打破所有部门的边界,重新设计工作的协调机制。当地想解决传统的官僚制、部门分工、条块分割的弊病,解决干部积极性的问题,这是一种有益尝试。

但在很多中西部地区,可能他们的考核连百分制都没有,更谈不上使用技术系统。这并不是好和坏的差别,东部之所以要用这么复杂的技术,是因为工作人员多,工作内容足够复杂,需要解决疑难问题。而中西部一个乡镇,可能所有干部加起来才三四十人,这些人每天表现如何,领导很清楚,信息是很对称的。还需要什么积分的技术呢?

恩 宁:
所以数字技术会有一个适用性的问题。

吕德文:
数字技术和治理需求之间有匹配关系。不是说技术越高越好,不是这样的,在没有需要的地方做这个技术,比如你把千分制的考核系统放在中西部,可能就变成了形式主义。数字技术有一个特点―—很客观,很冷冰冰,它会撇掉一些主观性。但反而把人跟人之间的信任关系,上下级之间的互动给抹去了。这是地区之间一个很明显的差距。

恩 宁
数字系统考核会不会也导致另一个结果,就是对于公务员来说,这个事情分数高我就做,这个事情不算分我就不做,所有工作都为这个分数服务了?

吕德文:
那倒不是,这个问题技术早就解决了,不会让你偷懒。千分制是可以设计到哪怕是零点一分,你也得去争取。否则你就落后了,偷懒是不可能的。数字考核最主要的目的就是让你多干一点。以前你表现怎么样,还有弹性空间,但是数字化考核就没有弹性了,你跟别人的差距就是那零点一分,任何一个小事,你都得去争取。

恩 宁
包括同一个地区,城乡之间是不是也会有适配性的差异?

吕德文:
网格化就是一个典型例子。网格化治理在很多大城市都用得特别好,这和城市的治理体系是匹配的。有一些农村也推网格化治理,但是你会发现它不适配。农村是县乡村三级,再加一个村民小组,这怎么划网格呢。考核也变成网格化考核,看你在网格里做了多少事情。但村级治理靠的是村民自治,村里什么问题,村干部可能一句话就解决了。比如路边电线杆有个狗皮膏药,村干部看到了,撕掉就完了。但在城里,还真是一件网格化的事情。你要先拍照,上传,平台指定你去处理这个狗皮膏药,你再去把它撕掉,拍照,这就是你在网格里做了一件事。

恩 宁
网格员看到了狗皮膏药,为啥不能自己撕下来,要走这么多流程,耗费这么多资源?

吕德文:
这就是技术啊,只有记录下来了才是成绩。城里网格就是这么搞的,做了一件事就给你记一分。如果你一年到头都不上传,那就是一件事没干。如果按照网格化来考核,你会发现最后村干部学乖了,那行,我天天给你找事。电线杆上有狗皮膏药,我给你拍吧。村干部会去反向适配这个考核系统,“指尖上的形式主义”就是这么产生的。

03
谈数字技术与地方经济:
农村不是一个特别赚钱的地方,
但年轻人能待得下来了

恩  宁:
一个地方数字技术的发展程度和经济的关系是怎样的?一些贫困地区,县里很可能就没有滴滴、外卖、共享单车,互联网平台非常少,这是不是和经济发展、人口结构都有关系?

吕德文:
一方面,数字技术,从性价比来讲,中心市场的效益要比边缘市场大。连城市里的发达地区都没有普及,怎么会跑到边缘地区去普及?明明针对消费能力比较强的群体,这个潜力还没发掘完,怎么可能去挖掘消费能力比较差的老年群体?这是一个正常的商业逻辑。

但从另一个角度来说,需求可以制造。数字技术越到后面,边际成本越低,一个产品在东部应用成熟了,放到中西部,成本就更低,这就是“外溢”。以前,老百姓大部分的生活需求在本地市场就解决了,但数字技术进入之后,会制造一个新的生态。以前大家坐在家门口唠嗑,现在发现手机里的世界比聊天还有意思,对吧,数字技术本身也是需要推广的。

恩 宁:
所以现在那些返乡创业的年轻人,他们跟数字技术的关系是不是会强得多?

吕德文:
确实是的。年轻人返乡创业,很多还是跟农业,比如接手家里农场或者加工厂,除此之外,也会尝试去应用数字技术。比如在我老家,家庭农场种百香果,年轻人回来了,会自己搞一个网店,可能网络销售比传统的销售渠道更成功。除此之外,还有乡镇的物流、快递点,甚至还有一些年轻人,在城市创业成了网红,也会回来给老家的百香果代言。

一个细节是,我老家有滴滴的,就说明年轻人多,日常生活用得上。我现在在县城打滴滴,跑一趟基本只要五块钱,平台一抽成,司机没钱赚,线下再刷五块钱,就解决了适配性的问题。假如所有人都不接受多付五块,那滴滴司机可能就不开了。一般本地人都知道,十块钱是合适的,就会接受这个规则。滴滴能在这里运转,说明还是有这个需求。

恩 宁
说到滴滴,我也挺有感触的,我们可能已经习惯了滴滴的计价模式,但有时候去县城出差,滴滴司机加价,我就会很愤怒,觉得应该遵守规则。您回老家,是很快就接受了加钱这件事吗?

吕德文:
是,我接受,因为我知道县城的生态,一趟五块钱,司机确实是没办法干的,这是真的。县城的滴滴,不像城市里需求量那么大,跑一趟车费五块钱,只赚一块钱,那是干嘛呢,他们开不下去。所以从我的角度来讲,可能也因为我本来就做基层的研究,知道地方的情况。这很正常。

恩 宁
所以数字技术到了基层,就会有一个变动的空间,一个模糊地带,就像外卖小哥到了乡镇,也无法做到那么守时,是一个道理?

吕德文:
还是“数字技术适配性”的问题。数字技术是城市生活的产物,城市是一个高度密集型的区域,所以效率也高。但农村是稀疏的,人口密度没那么高,信息没那么快。外卖规定要半小时送达,但这是按照城市里的道路运行情况来计算的。在农村,或许前面那座桥断了,或者有偏远的土路没修好,开不快,那怎么办?

所以农村就是这么一个地方,标准化程度比较低,社会比较粗糙,没有办法精准地计算。而数字技术恰恰就建立在精准的计算之上。所以在基层社会里,一定会产生出一种补救性的、地方性的市场规则。

那在这样一个标准化程度比较低的社会,返乡创业的人会不会遇到困难?

我倒觉得,现在农业的业态发生了很大的改变,前些年可能还是小农经济,现在很多都是规模经营,合作社也好,家庭农场也好,加上配套了比较好的农业基础设施,是可以吸引年轻人的。他们还可以担任村干部,或者做些兼职,是可以在农村待下来的。

第二,因为数字技术的发展,年轻人回村,感受到的城乡差距没有以前大了。以前城市和农村是两个世界,现在哪怕生活在农村,也了解外面是怎么回事。这也是城乡融合的表现。

第三个方面,现在农业新业态发展起来了,数字技术也起到了作用。比如我有个同学是生产树脂瓦的,之前他在杭州,这两年他回了老家。对他来讲,经营没有实质的差别―—整个生产业务,进货、原材料、销售,在网上就可以完成了。所以数字技术也勾连了区域差异和城乡差异。他回到农村来,照样可以搞生产,照样做他的老板。

恩 宁
那作为大的平台企业,可以为乡村振兴做些什么吗?

吕德文:
从缩小城乡数字鸿沟的角度来看,是否可以设计一个适合农村的商业产品?快手最初的用户群体就是在农村,现在抖音的很多内容也是农村的。不管身份或阶层,大家多少都有农村的体验,看到这种内容会有共鸣。比如这两年火起来的侯翠翠、张同学,我很喜欢看他们的短视频。如果设计这样一个产品,应该会有非常大的空间。

第二就是助农平台。尤其在农产品销售领域,县乡村三级的流通体系里,电商是非常重要的环节,包括仓储和物流,互联网平台可以发挥很大的作用。这是直接服务农民的商业行为。

第三,数字治理这一块,我倒觉得不用那么着急。在官僚体系里,技术可以作为管理工具,但和老百姓打交道,工具不是最重要的,最核心的是面对面做群众工作,去访贫问苦。因为生活世界,不是一个可以精确化的、数字化的世界,它有很多灵动的、流淌的、模糊的地带,人的情感啊,价值啊,尊重啊,还有一些很复杂的东西,不是用技术可以解决的。

恩 宁
这几年脱贫攻坚,有很多运动式的行动和政策,包括企业去基层做了很多事情。但是乡村怎样才能有动力,从土里生长出东西来,发展自己的经济?

吕德文:
互联网平台对农村的促进,我觉得有几个原则。第一就是公益性。农村不是一个特别赚钱的地方,农民是弱势群体,农业是弱势产业,农村是边缘市场。这注定互联网平台不能有赚大钱的想象,至少短期没可能。反过来讲,这种行为有一定的公益性,农民也需要享受互联网带来的便捷,这是在消费上、市场上实现了城乡均衡。

第二个原则,互联网平台要做的事情,是要做基础设施建设。今后我们的社会,会越来越往数字化方向发展,电商或者网络,不仅仅是哪个公司的,而是国民经济的一部分。这几年也有很多互联网公司,投入了很多资源,电商平台会有扶贫产品专区,直播平台会去贫困地区搞直播,这些都是对的,可以做,也应该鼓励。但更重要的还是给农民建好基础设施,提供适合他们使用的产品,让他们可以方便、快捷地使用,这比什么都重要。

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