【科技向善大咖说·第十期】
作为财经作家，吴晓波总能准确抓住社会跳动的脉搏与变革的节奏，对中国互联网的彼时今日都有着深刻的洞见。在与腾讯研究院的对谈中，吴晓波从互联网行业发展与平台关系的角度，分享了他对「科技向善」与人类未来的看法。以下是访谈内容精选：
腾讯研究院：如果20年算一个节点的话，您觉得互联网给中国带来最大的成就和问题分别是什么？
吴晓波：互联网带来最大的改变就是行业迁移，具体而言是信息产业的迁移。我学的是新闻，我们系（注：复旦大学新闻系）今年建系90周年，但到今天，我们当年学的所有教材都已经过时，甚至整个业态都已经发生了转变，从新闻行业到制造业、服务业、金融业都在发生向数字世界的大规模迁移。
就像工业革命一样，大量变化在迁移过程中发生。经历爆发性增长之后，第一，是游戏规则发生变化，第二，是人本身对欲望的控制已远非原来的状态。比如，农耕文明时期的「善」和工业革命的「善」就不太一样，农耕文明是熟人之善，五千里之外做坏事没关系，但在家乡是要善的，因为死后还要进祠堂；工业革命时期，城市里就不存在熟人之善了；而到了信息时代，变化速度更快，善的定义又发生很大的变化。 关键在于，法治和公共评判标准在这种变化中都滞后了。现在最大的问题是没有建立起规范，或者来不及建立；也没有回馈机制，对「善」的褒扬以及对「恶」的惩戒都尚不完善。互联网以成绩论英雄，成功本身最重要。就像美国女星伊丽莎白·泰勒讲过的，成功是最好的除臭剂，这是当年好莱坞的法则，也适用于当下中国互联网。过去40年，中国企业家积累财富的速度是罕见的。富裕导致了两个结果，第一，企业家影响力大增；第二，专业知识由原来的知识分子，向企业家或科学家进行了转移。工业革命时期，学科和生产不如今日般高度细分，知识分子还能高度理解生产方式。到了信息化时代，知识分子对生产的理解已经非常有限，他们身为反馈机制的一部分，不再能有效推动社会前进。因此，企业家变成了社会的推动力量，同时又能够为自己代言。财富与话语权发生重叠，这在历史上是第一次。
腾讯研究院：您怎么理解科技向善？
吴晓波：我觉得现在提科技向善正当时。互联网已经渗透到所有的领域，需要建立规范和回馈机制。告别野蛮、告别动物性、进入到“人”的阶段以后，就该建立规范；规范本身又能促成回馈机制，二者是社会秩序的重构。一些人脸识别技术进课堂之所以会引起争议，就是由于规范缺失，有些事大家不知道该不该做，做的边界又在哪里？
善是一种体系，是规范和反馈机制。规范建立不是很难，提出问题才能有答案。但问题是现在反馈机制不健全，自媒体时代看似传播的门槛降低，人人都有传播的话语权，但人为制造的反馈也可以快速覆盖全网，而公众缺乏反馈的机会。
当然，现在的「向善」还是利益驱动为主——企业做任何善事，最终还是出于商业利益。当商业利益和向善发生冲突时，企业解决问题时的思考和行动如果还能是正面的，才能被定义为「科技向善」。善是公共性的，科技向善短期内可能没有回报，也不应该先考虑回报，而要考虑公共责任。管理学大师德鲁克说，做企业就几件事情：生产好的产品、合法纳税、善待员工、维护企业跟社区的关系，科技向善就属于第四个维度。企业应该自我约束，正如人要有教养，第一步就是克制。
腾讯研究院：您能不能举个例子，关于科技向善，有哪些好例子？
吴晓波：人类进步是科技推动的，科技本身有大善的一面：节约时间，提高效率，增进我们对世界的理解，提高我们的生活质量。从这个角度上说，所有的科技产品，本质上都是一种善。
但利益本身带有动物性，当善和利益产生冲突时，科技就会被利益驱动。工业革命时期，烟囱越多越好，因为可以赚钱；后来发现烟囱多了造成空气污染，但企业还是想赚钱。最终环保之善，是通过法治和技术进步来达成的。过去20年没有提「科技向善」，而到现在才开始思考，客观上是因为互联网野蛮时代结束，企业如果还仅仅只是靠利益驱动，就不能再高速增长了。 亚当·斯密的《国富论》说，人虽然自私，但最终也会贡献于社会。比如，一个人做鞋子并不一定是想做好鞋子，而是想养活家庭；但想养活家庭，鞋子就要做得好一些，最终还是做好了鞋子。所以向善肯定是对的，是一件好事。
腾讯研究院：你认为互联网在当今社会扮演着什么样的角色？
吴晓波：今天我们的生活被深度数字化了。在这种前提下，互联网平台间的关系就与每个人息息相关。平台间会基于各种考虑而相互封闭，这在前几年是讨论比较多的话题，但现在已经较少讨论了，因为大家都已经明白：没有绝对的“平台开放”。
过去曾有人倡导世界主义，认为国界不应该存在，现在看来已经不太可能，国家之间一定会有边界。如今一个大公司的用户和增长完全自成体系，也需要一个边界。平台之间的关系应该是「开放式」的，但平台间的开放需要规范，有规范才能管理。现在规范之所以没形成，问题在于各方还没有达成共识。
腾讯研究院：您觉得科技向善会成为科技界的共识吗？
吴晓波：现在很多公司都在用这个口号，没有企业会说自己不向善。关键还是在于有无规范和回馈机制：到底什么是「善」？一家企业带头向善，其他企业的向善和他一样吗？违反规范，要受到什么惩罚？如果没有建立起回馈机制，就不要空喊口号——毕竟大家都想当善人。
在治理角度上，企业内部可以考虑设立伦理委员会——提出问题、在公司里讨论、由委员会决定。再之上，互联网行业或者整个信息行业也可以有伦理委员会，来建立秩序，形成反馈机制。向善或向恶，应有相应的鼓励或惩罚。
腾讯研究院：您对科技领域有什么期待？
吴晓波：科技是工具，它能不断满足人类的需求，但是人类的需求列表还很长。过去20年，我认为传统意义上的移动互联网对人们生活改变最大，之后可能是人工智能、制造业的进化或者生物医学来扮演这一角色。就像传感器的发明带来了物联网，物联网又带来更多新的转变……信息革命本身变成了新的基础设施，它在不断推动着技术变革。
在这种推动下，人类的需求也发生变化。生产产品是为了满足人的物质需求和精神需求，但如果需求不变，满足需求的成本会越来越低。随着技术发展，我甚至认为任何东西都会冗余——物质会冗余，精神供给会冗余，甚至人也会成为冗余。我们应当想办法解决由此带来的问题。
（以上内容为【科技向善 · 大咖说】精简版，完整版本请期待《科技向善白皮书2020》）
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